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Marina Amaral entrevista Vladimir Safatle
Agência Pública
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Trump mudou de atitude nesta semana depois de confrontado com a gravidade e a abrangência da epidemia nos EUA. Por que Bolsonaro continua se comportando de maneira cega e destrutiva? Por que é tão difícil para ele deixar de lado a luta ideológica e assumir a responsabilidade de combater a doença e amparar a população com políticas sociais emergenciais?
São pessoas que vem de horizontes completamente distintos, né? Trump é um empresário, uma pessoa de marketing, e ele sabe que não pode esconder os corpos. Não é esse o histórico da gestão de guerras nos Estados Unidos. E ele tem uma eleição em novembro então sabe que tem que fazer alguma coisa.
O Bolsonaro vem dos porões da ditadura militar. Ele está ligado a setores de tortura, ele está ligado a milícias, ele está ligado a um poder paralelo. Ele é um ditador fascista, não tem outro nome, vindo dos setores mais baixos do Exército. Ele vem dessa formação, traz essa lógica de que é possível usar uma estrutura pra descredenciar e desqualificar informações. Ele não tem interesse em governar nada, ele nunca quis governar o Brasil, ele já fala que o Brasil é ingovernável… A questão dele é fazer um processo de mobilização contínua então ele faz esse cálculo: o que eu faço pra mobilizar? Mesmo que isso crie pilhas de corpos. Pra ele isso não faz a menor diferença. Pra uma pessoa que disse que deveriam ter matado 30 mil pessoas na ditadura, que mataram pouco, isso aí tanto faz, se são 40 mil, 50 mil. Lembra qual foi a reação dele quando rompeu a barragem de Brumadinho? Qualquer estudante de semiótica percebe isso claramente. A reação inicial dele foi: ‘não é responsabilidade do governo’. Ponto. Não foi uma reação nem de ter aquela hipocrisia clássica da classe política, de se mostrar sensibilizado com as mortes, de chorar com os parentes dos mortos, nem isso.
Imaginar que uma pessoa como essa vai entender o que significa uma pandemia é um absurdo completo.
Li um artigo do senhor publicado no jornal GGN em que o senhor diz: “O fascismo brasileiro e seu nome próprio, Bolsonaro, encontraram enfim uma catástrofe para chamar de sua.” Como uma pandemia, uma situação de crise, pode favorecer um governante? O que há de positivo pra ele nisso?
Primeiro, a possibilidade de mobilização contínua de seus apoiadores; segundo, essa é uma tese que vem de alguns teóricos do fascismo, como a Hanna Arendt, o Adorno, de que existe um desejo de catástrofe no fascismo. Porque não é um governo, é um movimento contínuo. Por exemplo, uma guerra fascista não é uma guerra de conquista, é uma guerra feita pela guerra, que não pode parar em hipótese alguma; do ponto de vista da lógica da conquista, é uma guerra irracional porque é uma mobilização da população pela guerra, não uma guerra como forma de alcançar algo. Então, você prende uma parte da população numa dinâmica onde esse movimento pode se voltar até contra as pessoas, ir no sentido da autodestruição. A Hannah Arendt tem uma colocação interessante, quando ela fala que nem mesmo quando o movimento nazista ia contra os seus apoiadores, esses apoiadores paravam de apoiá-lo.
Como acontece agora quando as pessoas sabendo que estão correndo risco…
Isso, isso. Tem uma lógica de certeza delirante. Qualquer pessoa normalmente pensaria: ‘ok, essa pandemia é uma coisa que ninguém nunca viu’, então há uma incerteza a respeito dela. O que significa governar a partir da incerteza? Desde os gregos a gente sabe que numa situação de incerteza, a virtude que se espera é a prudência. E o que é a prudência? ‘Bem, eu não sei se o pior cenário vai se realizar, mas se isso acontecer, não tem volta’. As pessoas mortas não vão ressuscitar. Se o melhor cenário se realiza, posso travar a economia por um tempo, mas ela se recupera. Então, por prudência, você trabalha com o pior cenário. Isso é uma virtude de governo, quando você quer governar mesmo, você reconhece a incerteza de estar diante de um acontecimento difícil de ser previsto e desenvolve toda a sua estrutura para evitar o pior cenário. E o Bolsonaro faz exatamente o inverso. Ele usa um tipo de certeza arrogante delirante, e diz: ‘eu sei’, mas ninguém sabe o que vem. A gente tem as projeções, que são projeções, podem se realizar ou não. A ciência tem essa característica, a ciência é o domínio da incerteza, não é o da segurança. Então a única coisa racional a se fazer, como governante, é trabalhar com o pior cenário. E quando o sujeito faz o que ele faz, o que demonstra? Demonstra que conseguiu colocar uma parte da população em uma lógica de auto-imolação, de auto-sacrifício. Em uma lógica sacrificial, ‘eu vou ter coragem e vou lá trabalhar ser submetido às piores condições do mundo’, como se isso fosse alguma expressão de coragem enquanto é pura idiotice. Voltando aos gregos, eles sabiam fazer a distinção entre a coragem e a temeridade. Coragem é uma virtude mas o excesso de coragem é simples estupidez. É se colocar em uma condição onde com certeza você vai sofrer as piores consequências.
Por isso que eu digo: é uma lógica suicidária, e isso é um dado novo. Não adianta falar ‘isso aí está bem descrito, na situação do estado burguês’ ou coisa parecida. Isso não é verdade. Isso é um dado novo que aparece raramente. A gente tem uma estrutura necropolítica, que é uma gestão das mortes que vem de uma sociedade escravagista, onde uma parte dos sujeitos são considerados coisas, não pessoas, então, se eles morrem, não tem luto, não tem dor, não tem nada. Isso sempre esteve presente na sociedade brasileira, dependendo de quem morre é um número, não é uma pessoa, não é uma história. Só que agora tem um dado diferente: o Estado, ele generaliza esse processo. E ele cria uma situação em que ele também vai em direção a uma catástrofe. O Estado brasileiro está indo em direção a uma catástrofe. O que vai acontecer se isso realmente se realiza? A pessoa vai pro trabalho e não sabe se vai voltar viva.
E o senhor acha que, mesmo assim, se não houver um movimento forte pelo impeachment, o governo Bolsonaro pode sobreviver à pandemia? Ou até se fortalecer?
Uma parte da população que entra nessa lógica, ela não sai. Não tem como sair. Esse setor que chegou com ele até esse ponto, não vai abandoná-lo. Ele vai morrer com ele, mas não vai abandoná-lo. Não é à toa que vários desses estudiosos, quando eles falavam do fascismo, eles tendiam a caracterizá-lo como uma lógica paranóica. E isso não era uma metáfora, a analogia era frutífera porque você tinha essa mobilização desse delírio de grandeza, perseguição, e você tinha essa certeza delirante que é impossível de ser modificada pela experiência. Não tem nada na experiência que possa abalá-la. Tem que entender isso de uma vez. Com esse setor não tem nenhuma possibilidade de diálogo. Qualquer tentativa de criar diálogo é um suicídio pro resto. E não tem uma estrutura de mobilização do resto, é isso que é necessário. Que é a maioria. Nós somos a verdadeira maioria. A gente não consegue nem assumir isso.
E o senhor acha que essa maioria é capaz de se mobilizar mesmo sem uma liderança partidária?
É, ela vai ter que aprender a fazer isso porque agora é uma questão de vida ou morte. E, diga-se de passagem, isso seria salutar porque as estruturas partidárias brasileiras não se mostraram à altura dos desafios do país. E não é só hoje. Então, que um tipo de estrutura horizontal apareça, é absolutamente fundamental. Tudo isso que está acontecendo agora, por exemplo, eu estou numa região onde tem panelaço há dez, onze dias, tudo absolutamente espontâneo e não tem uma organização por trás. Isso demonstra muito claramente que tem uma sociedade em resistência contra o governo, sem que ninguém consiga vocalizar isso. Talvez não se tenha consciência do nível do drama que o país se colocou. Hoje os únicos países que têm esse tipo de situação são Brasil, Bielorrússia e Turcomenistão. Olha onde a gente foi parar!
Fazendo uma pergunta mais geral, além do Brasil, a gente tem visto que famílias do mundo todo não estão podendo se despedir de seus mortos, sequer fazer as cerimônias fúnebres. Como filósofo, que peso simbólico o senhor acredita que isso tem para a sociedade?
Uma sociedade se define a partir da maneira com a que ela lida com os seus mortos. Esse é o verdadeiro fundamento da vida social. Os gregos sabem desde Antígona. A sociedade que expulsa o ritual de memória, dos seus mortos, ela não consegue mais sobreviver. Independente de quem sejam os mortos. O que funda a universalidade é o direito de memória; todos têm direito de memória. E você criar essa situação, de ser obrigado a enterrar sem ritual, sem presença, sem nada, isso vai trazer um trauma social enorme. A gente vai sentir o que isso significa. O que minora essa situação é você saber que essa supressão não é em vão, que você faz isso por solidariedade social. Você não quer se infectar, mas você não quer infectar outros. Agora nos países em que você não tem nem isso, os infectados são losers, é quase isso. Mas como assim você morreu disso? É uma gripezinha!
É, a gente fez uma reportagem sobre o linchamento virtual dos que têm a Covid-19 e até a casa de uma pessoa que foi apedrejada…
São comportamento medievais que são potencializados por construção do governo. Claro, toda sociedade tem sua dinâmica regressiva. Se você tivesse o discurso que temos aqui na Noruega, teríamos comportamentos parecidos. Porque você libera a dimensão regressiva da sociedade. Legitima essa dimensão. Por isso que eu digo: é impossível gerir esse processo com esse governo.
O senhor acredita que um mundo diferente vai emergir da pandemia?
Sim, a única questão é qual. Existem vários cenários e é difícil saber para onde a coisa vai. Por exemplo, você tem um cenário possível, que é o fortalecimento da extrema direita e do fascismo. Mais em um modelo europeu, onde a extrema direita é antiliberal do ponto de vista da economia; não é uma extrema direita ultraliberal como no Brasil. Então lá pode haver um fortalecimento do Estado de proteção social, que deve circular cada vez mais, e a extrema direita pode juntar a isso o fortalecimento das fronteiras e das nacionalidades. Então, isso pode dar força pra extrema direita.
Outro cenário: o modelo neoliberal anglo-saxão, esse da Thatcher, do Reagan, da escola de Chicago, esse que é implementado no Brasil, vai entrar em colapso. Isso é claro porque ele já está em colapso; isso demonstra como uma pandemia como essa reconstitui a noção de governo. Porque ela não vai ser a última, vão ter várias outras, isso é só a primeira. Então você vai precisar de estruturas de governo para dar conta desses processos. E essas estruturas exigem um tipo de coesão social e intervenção estatal que o neoliberalismo no modelo de Chicago é incapaz de lidar. Só que aí vem uma outra coisa, porque o neoliberalismo tem três espaços de aplicação inicial: um, Estados Unidos, Inglaterra, no modelo Thatcher/Reagan; outro, o Chile de Pinochet, mas também o modelo alemão, dos liberais do final da 2a Guerra, que criaram a economia social de mercado. E essa ficou, e funcionou. Tanto que a Alemanha, de todos os países europeus, foi quem melhor conseguiu lidar com a situação; o índice de mortes é extremamente baixo. Então é possível que o modelo alemão – que vem lá dos anos 1930 e conjuga neoliberalismo e dinâmicas de intervenção e proteção – ganhe força. E isso pode ocorrer no Brasil, uma parte da direita vai deslocando pra esse modelo alemão, Armínio Fraga, esse pessoal, eles querem fazer um pouco isso. Esse é o segundo cenário.
E você tem um terceiro cenário que é de fato o Brasil entrar em uma dinâmica de transformação efetiva, levando em conta a incapacidade completa do governo. E aí você sensibiliza mais as pessoas pro processo de desigualdade, de injustiça social, e aí um processo de esquerda pode ganhar força. Mas, nesse cenário brasileiro é possível também que em uma situação como essa a gente tenha um golpe, a decretação de um estado de sítio. É difícil saber, se isso acontecer, quanto vai durar, como vai ser, mas é um cenário que está na mesa também.
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