Chama sua atenção que o livro escrito há mais de quatro décadas permaneça tão atual?

Como antropólogo, sei que as sociedades não mudam rapidamente, bem como as pessoas. Eu tive experiências com dependentes de álcool e fui dependente de fumo. Sei como é difícil sair desse quadro. Se isso acontece no nível individual, imagina no nível coletivo, em que há costumes legitimados por histórias, fatos sociais. Se nós estivéssemos andando no Rio de Janeiro em 1850, qualquer negro que aparecesse em nossa frente seria um escravo ou ex-escravo. Isso é muito importante. O que diferenciava as classes sociais na Viena do Império Austro-Húngaro, ou na Berlim prussiana do século 19, era a maneira de vestir e falar. As pessoas não tinham educação, falavam dialetos provincianos. Era o comportamento e a roupa. 

No Brasil, além desses elementos – sendo que os escravos nem usavam roupa às vezes, com as mulheres de seio de fora – tinha a cor da pele, e o fato de eles serem estrangeiros. Eles vinham da África e não eram brancos. A servidão europeia era feita de europeus, então era mais complicado distinguir um escravo, uma pessoa que ocupava uma posição ínfima na Rússia do século 19, por exemplo, como a gente lê nos livros de Dostoiévski ou nas novelas de Pushkin e Tchekhov. Todo mundo era branco e falava mais ou menos a mesma língua. No caso brasileiro, eles tinham o estigma de serem africanos, não saberem a língua e serem negros. Este elemento é fundamental.

A este elemento se acrescenta outro, que também é muito importante. O Brasil não é um país colonial clássico, virou o centro de um império com a vinda da família real portuguesa em 1808, fugindo da invasão napoleônica.

Sem entender as implicações desse forte componente aristocrático que caracteriza a sociedade brasileira, não é possível compreender o "sabe com quem está falando?". Pode-se achar que é um desvio de conduta a ser punido. O diagnóstico é correto, mas até certo ponto. Isso faz parte de uma mentalidade, uma cultura na qual existe uma forte aversão ao igualitarismo, o que promove uma enorme contradição com a democracia republicana que a gente quer estabelecer no Brasil e estamos lutando para conquistar.

No livro, o senhor contrasta essa postura manifestada por esses casos com o Carnaval. Por que essa escolha? 

O Carnaval é o ritual do qual os brasileiros se orgulham, da alegria, do abraço, do encontro, no qual você inverte as posições sociais. O "sabe com quem está falando" é justamente o contrário, do qual os brasileiros não falam.

É o ritual da desigualdade, porque eu digo a você: está pensando que somos iguais? Você segue a regra, mas eu não sou obrigado a seguir. Evidentemente, isso contraria de maneira frontal, ilegítima e criminosa a regra básica de um regime democrático, de que todos nós somos submetidos a leis que governam o espaço público.

Eu não posso atravessar uma avenida correndo sem que o sinal esteja fechado, preciso esperar, seja eu presidente da República, Papa ou rainha da Inglaterra. O seu direito termina onde o meu começa e vice-versa. Esse tipo de entendimento e discussão parece muito simples, mas não é muito simples em sociedades fortemente personalistas ­­— caso do Brasil

Apesar das raízes coloniais do problema, o que explica o fato de não terem ocorrido maiores transformações desde então?

Não houve, no Brasil, uma revolução como a que aconteceu nos Estados Unidos, onde eles lutaram contra os exércitos ingleses para proclamar a independência. Não estou dizendo que revolução é necessariamente boa. As sociedades têm histórias diferentes, determinadas nuances. No caso alemão, a unificação só acontece no final do século 19, com Bismarck e os prussianos, em um processo lento como italiano. O Brasil começa centralizado e, depois, se descentraliza. Hoje, a gente ainda não sabe se vai ser uma república federativa com os limites da federação ou altamente centralizada. Quanto mais centralidade, mais fácil o caminho para o totalitarismo. O lado negativo da hierarquia está muito mais próximo de sociedades assim.

Até cinco minutos atrás, em perspectiva histórica, todo senador era barão no Brasil, e quem andava de carruagem ou cavalo era um aristocrata. Não precisava saber, bastava você olhar para a pessoa. O que os alemães e ingleses faziam? Usavam a peruca branca para sinalizar a aristocracia. A mesma coisa com os sans-culottes, que usavam meias brancas e os sapatos da aristocracia francesa. Um dos elementos trazidos pela Revolução Francesa era não usar o culotte, e tentou-se mudar a própria roupa e as datas nacionais.

Essa transformação de uma sociedade aristocrática, que é imóvel, para uma sociedade com mobilidade — caso clássico do modelo estadunidense, onde, em teoria, qualquer um pode virar um Bill Gates — tem ocorrido, mas com lentidão muito maior por causa desses entraves, de matrizes aristocráticas que persistem no nosso inconsciente. Quando a gente estuda antropologia, dedica-se aos costumes que são difíceis de explicar. Quanto mais difícil de explicar um costume, mais ele é revelador da sociedade. É impossível explicar por que os alemães falam alemão, uma tautologia.

Muito tem se falado sobre o pós-pandemia no Brasil e no mundo. Qual é a sua perspectiva?

A pandemia dá um soco muito forte na onipotência tecnológica. Estamos falando em conquistar o planeta Marte e temos relógios digitais que marcam o pulso. Isso cria uma onipotência, um sentimento ocidental de que a sociedade está sempre mudando de forma positiva, porque tem a ver com progresso.

Ao mesmo tempo, a pandemia revela a fragilidade dos seres humanos, mesmo nas sociedades mais industrializadas, que mais deram um salto no sentido de ocidentalizar determinadas dimensões da sua vida – caso da China e demais Tigres Asiáticos, bem como países da América do Sul.  A pandemia revela as desigualdades entre sociedades de maneira muito clara, bem como a brutalidade de concentração de renda e a ambição comercial, até mesmo na venda de remédios no contexto da pandemia.

O mundo pode sair da pandemia otimista, mas consciente que o mundo globalizado deveria ser mais humano e igualitário do que é, com mais compaixão do que existe no mundo de hoje. As fronteiras nacionais devem existir, sem dúvidas, mas deveriam ser mais aplacadas para que a gente pudesse espalhar pelo planeta não as diferenças, mas um bem-estar que fosse maior.

É preciso haver maior compreensão sobre as diferenças entre grupos étnicos, bem como entre pobres e ricos, com sistemas de vida diferentes, ponto fundamental da antropologia. Acredito que a pandemia pode ser uma dimensão capaz de nos levar a esse tipo de compreensão de nós mesmos.

Ela nos ataca biologicamente, e isso é um denominador comum, porque não há qualquer sociedade humana em que não exista a morte, e a pandemia tem a ver com a morte. Mais do que a política ou religiões, este é um denominador comum que pode levar a um mundo mais compreensivo, capaz de se autocriticar, um ponto fundamental do que acredito ser o verdadeiro humanismo