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O CORRESPONDENTE

Por que o brasileiro continua um analfabeto político? Como conviver com a ameaça de uma intervenção militar? Este Correspondente tenta buscar respostas na leitura dos jornais

Por que o brasileiro continua um analfabeto político? Como conviver com a ameaça de uma intervenção militar? Este Correspondente tenta buscar respostas na leitura dos jornais

O CORRESPONDENTE

28
Jul20

Uso de “hidroxicloroquina com azitromicina tem alto risco cardíaco comprovado”

Talis Andrade

 

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“A alternativa ao isolamento é muito mais gente morrer, não tem outra”

Marina Amaral entrevista Natália Pasternak

 

Agência Pública - A Fiocruz lançou uma nota técnica alertando para a contra indicação para o uso de hidroxicloroquina ou de cloroquina com azitromicina, que é exatamente o que já está sendo prescrito em hospitais com ensaios clínicos registrados ou não. Isso representa um risco para a população?

Sim, porque há um risco cardíaco aumentado. Tanto a hidroxicloroquina como a azitromicina aumentam o risco de arritmia. E essas arritmias são sérias, podem levar até a uma parada cardíaca. Foi isso que o pessoal da Fiocruz de Manaus, do Instituto de Medicina Tropical, observou. Eles fizeram um trabalho comparando doses diferentes, no caso eles usaram cloroquina e azitromicina, e viram que aumentava o risco cardíaco – tiveram até que interromper o estudo no meio porque o grupo que estava com a dose mais alta apresentou muita alteração cardíaca.

Tem vários outros estudos que estão saindo pelo mundo que estão mostrando também o risco dessa combinação de hidroxicloroquina e azitromicina. A gente tem um hospital em Nice (França) que parou de usar essa combinação porque, acompanhando os pacientes com eletrocardiograma várias vezes por dia, eles perceberam a arritmia e pararam de usar esses medicamentos. A mesma coisa aconteceu na Suécia e em um hospital em Michigan. Agora, é importante destacar que eles estavam acompanhando os pacientes com eletrocardiograma, por isso perceberam as alterações e pararam de usar. Por acaso a gente tem no SUS condição de monitorar todos os pacientes com eletrocardiograma 2, 3 vezes por dia pra ver se está tendo arritmia? No Einstein talvez eles possam fazer mas e no SUS?

Eu acho bastante complicado.

 

Também está sendo muito usado na rede Prevent Senior que atende muitos idosos.

Sim. E o protocolo da Prevent Senior não é hospitalar. O protocolo deles é atendimento por telemedicina e eles mandam entregar os medicamentos na casa da pessoa: hidroxicloroquina + azitromicina. Daí, eu fico com mais medo ainda. Imagina o idoso, recebe o remédio em casa, vai tomar sozinho, com acompanhamento só por telefone, e ele tem uma parada cardíaca!

 

Perdeu a chance de se recuperar. Porque outro ponto que eu queria destacar é exatamente a alta probabilidade de cura da doença.

Sim! É incômoda, é difícil, mesmo as pessoas que têm sintomas e não são hospitalizadas falam que é complicado, é uma doença bem debilitante. Mas a grande maioria se recupera. E a gente começar a dar esse remédio, que tem esse risco cardíaco, e se a gente estiver realmente atrapalhando em vez de ajudar? Não é algo inócuo, não é uma coisa que você possa falar ‘se não deu certo, não deu’. Pode atrapalhar, tem um risco ali, principalmente usando essa combinação.

 

Por que então insistir nessa combinação?

Olha, eu já ouvi vários argumentos. Do tipo ‘danem-se os efeitos colaterais o que importa é salvar a vida do paciente’, como se isso também estivesse comprovado, ou que ‘nós estamos em guerra então vale tudo’, até que se não der nada, ‘o paciente vai morrer de qualquer jeito’. Basicamente acho que as pessoas estão confundindo muito e pensando: ‘pegou coronavírus o jeito é tomar cloroquina ou morrer’. E isso não é verdade. Primeiro que o coronavírus não é uma sentença de morte, tem 90% de taxa de cura; depois, até agora, a cloroquina não salvou ninguém. As pessoas falam ‘tá todo mundo usando, está salvando vidas’. Justamente, está todo mundo usando. Vocês não acham que se estivesse salvando vidas a gente estaria vendo? Por exemplo, quando se percebeu que os marinheiros que comiam frutas cítricas não tinham escorbuto, isso era tão evidente que não precisava fazer teste clínico. O efeito era tão claro que mesmo no século 18 eles perceberam. Se a cloroquina fosse assim a gente ia perceber!

 

E por que essa pressão política para o uso da cloroquina?

Essa não é minha área, minha área é ciência, tudo que eu disser aqui é um belo dum palpite. Mas pelo que observo, com essa pressão do governo para a volta ao trabalho, poder dizer que existe um remédio facilita muito esse discurso. Mas é um discurso muito perigoso, que dá uma falsa sensação de segurança para as pessoas. A gente tem um presidente falando ‘é só uma gripezinha e tem remédio’, o pessoal fica pensando ‘por que não vou voltar pro trabalho então? É só tomar o remédio, tem 100% de cura, por que eu tenho que ficar em casa?” Tenho muito medo disso.

 

O Bolsonaro fez várias declarações, chegou a dizer que poderia ter tido o vírus e agora estaria imunizado, e que o melhor seria que 60, 70% da população fosse imunizada pelo contágio. O que aconteceria se a gente liberasse os mais jovens para trabalhar, por exemplo?

O que aconteceria é que ia morrer um monte de gente e o resto ia ficar imunizado. O problema é o monte de gente que ia morrer de uma vez. O que o Bolsonaro falou é muito parecido com o que disse o Boris Johnson na Inglaterra, mas o conceito da imunidade de rebanho está distorcido na cabeça dos dois líderes. Quando uma grande parte da população fica infectada e desenvolve anticorpos, a gente de fato atinge a imunidade de rebanho. A gente atinge essa imunidade de rebanho também com vacina por isso a gente faz campanha de vacinação. Você garantindo que uma grande parte da população está vacinada, você garante que os vulneráveis, aqueles que não puderam tomar a vacina porque são muito jovens ou imunossuprimidos, estão protegidos. Por isso que a gente chama de imunidade de rebanho, porque o rebanho faz com que a doença pare de circular. Como a gente não tem vacina, a única maneira de atingir a imunidade de rebanho é uma grande parcela da população se infectar, adquirir anticorpos, e isso vai acontecer. O que o isolamento social faz é garantir que isso aconteça bem devagar pra dar tempo da gente cuidar dos nossos doentes, para ter leito, respirador pra todo mundo. Se relaxa, vai ficar um monte de gente doente ao mesmo tempo, a gente não dá conta, e vai morrer um monte de gente por falta de atendimento. A alternativa ao isolamento é morrer muito mais gente, não tem outra.

 

Mesmo que isso fosse combinado com o isolamento vertical que o presidente também sugeriu?

Não funciona. A gente não consegue isolar totalmente as pessoas e não é uma doença em que os vulneráveis estejam tão bem localizados assim. A gente está vendo muita gente jovem se infectar. A gente está vendo muita gente das mais variadas idades, se infectar e progredir para casos severos da doença. Então a gente não tem como fazer essa previsão e esse isolamento vertical.

 

E a senhora já conseguiu observar o efeito do isolamento na curva de propagação do coronavírus? Conseguimos achatar a curva?

No momento a gente está com a curva bem exponencial, bem inclinada. E como a gente tem muita subnotificação no Brasil, a situação deve ser bem pior. Eu acho que é cedo ainda pra gente ver os efeitos do isolamento social. E vendo os números do Estado de S. Paulo, do isolamento, a gente vê que o pessoal deu uma relaxada o que acho bem preocupante. Porque as pessoas começam a achar que não está acontecendo nada, mas está. Eu espero que a gente não precise chegar em um ponto em que as pessoas só vão perceber o valor do isolamento social quando estiverem perdendo as pessoas próximas, isso é muito triste. Pra muita gente, a doença parece longe, mas ela está batendo aqui na porta.

 

E temos pessoas ligadas ao governo, como o Osmar Terra, que estão anunciando nas redes sociais que a epidemia já chegou ao pico em São Paulo e que logo tudo vai melhorar.

Ele não tem como prever isso. É uma informação até perversa nos dias de hoje porque dá uma esperança pras pessoas que, daqui a 15 dias, a vida vai voltar ao normal. Não é verdade, a curva ainda está subindo, ainda está exponencial. Mesmo na Itália, que foi um dos primeiros países afetados, só agora que parece que o número de casos está estabilizando, está parando de crescer. Então pra dizer que chegou no pico, a gente precisa fazer o platô. Os casos têm que ter parado de crescer por dias seguidos, não é 2 ou 3 dias que basta. Aí poderemos dizer que chegamos no pico. Mas, prever quando esse platô vai chegar agora, é impossível. A gente não tem nem o número real de casos. Como eu disse, a subnotificação é um fato e como a gente não tem condição de testar, então a gente tem que valer dos poucos testes que tem e do diagnóstico. E multiplicar os números que a gente tem por dez para chegar a realidade, inclusive o número de mortos. Temos muitas mortes por sintomas respiratórios e não confirmadas para Covid-19.

 

A coluna da Mônica Bergamo na Folha noticia que um grupo de pesquisadores da USP, Fiocruz, Universidade de Brasília e Instituto Butantan fez um estudo, cruzando mobilidade de pessoas no Rio e SP com a velocidade de transmissão do coronavírus, que teria concluído que a taxa de isolamento social para conter o vírus no Brasil é de 40%, e que com os 55% de isolamento, em média, já atingidos no Rio e em SP , “vamos passar bem pela epidemia”. Qual sua opinião sobre isso?

Eu vejo alguns problemas nessa informação. Primeiro, que a gente não sabe de onde eles tiraram esse número, qual foi o modelo matemático usado. Segundo que a epidemia está em progressão, e como temos aquele problema sério de subnotificações, não sei se eles corrigiram esses números, se calcularam 10 vezes mais casos porque é o que estudos internacionais estão mostrando que a gente tem. Então não sei que números eles usaram nem que modelo.

Em relação à ocupação de hospitais, e aquela explicação meio esquisita [que aparece na mesma notícia], de que a Covid-19 atacou primeiro os ricos e aí os hospitais particulares deram conta, eu acho que, se a epidemia ainda está a progressão, a gente ainda não viu como ela está atingindo a periferia. E outras reportagens já mostraram que 70% dos leitos dos SUS estão ocupados. Então, se ela ainda está crescendo e temos 70% dos leitos do SUS ocupados, acho bastante preocupante. É um pouco precoce anunciar em uma reportagem que 40% de isolamento seria razoável, sendo que em São Paulo o governador gostaria que a gente chegasse a 70%, e pode levar as pessoas a relaxarem ainda mais o isolamento. Então acho difícil comentar sem ter acesso aos dados que eles usaram, mas acho a afirmação precoce.

 

E a vacina? Que esperança temos de ter uma vacina em breve?

Tem um monte de estratégias vacinais sendo desenvolvidas pelo mundo e eu sou apaixonada por cada uma delas. As estratégias vacinais feitas com biotecnologia elas são muito bem feitas e muito seguras e nós temos uma história muito bonita de vacinas no Brasil. Mas vai demorar, porque o difícil não é desenvolver a tecnologia, é testar. Demora muito tempo. Tem que testar em animais pra ver se está desenvolvendo anticorpo e, depois que a gente começa em testar em humanos, tem várias fases, tem que testar segurança, eficácia, tem que saber quanto de anticorpo está produzindo, se tem efeito colateral, tem que chegar a testar um grande número de pessoas. Então pelo menos uns dois anos; normalmente é mais, mas a gente está com pressa pra ter essa vacina no mercado. E não pode apressar. Vacina, a gente vai dar pra bilhões de pessoas, a gente não pode errar. Se você errar, mesmo que seja em um efeito colateral, você perde a credibilidade de todas as outras vacinas. Não podemos esquecer que a gente tem um grupo anti-vacina muito forte. Então ter ser feito com muita seriedade. A única arma que a gente tem por enquanto é o isolamento social, os cuidados com higiene, e a paciência. A gente vai ter que ter paciência de saber que a gente está fazendo isso para cuidar uns dos outros porque não tem alternativa boa. A alternativa é morrer muito mais gente porque a gente não consegue tratar. A alternativa é forçar nossos médicos a escolher quem vai viver e quem vai morrer. Eu não desejo essa escolha pra nenhum médico. Não custa a gente ficar em casa e fazer a nossa parte por mais angustiante que seja.

 

E por falar em ciência, a senhora acha que os cientistas brasileiros vão conseguir desenvolver pesquisas relevantes para essa pandemia?

A gente vem mostrando que tem toda capacidade intelectual e técnica para contribuir, mas o que a ciência não tem no Brasil é investimento e aí não se faz milagre. E a falta de investimento em ciência não é de hoje, faz muitos anos. A gente não consegue fazer ciência sem equipamento adequado, sem insumos, sem bolsa de estudos para os nossos alunos, a gente não vai tirar do chapéu. Por mais que a gente tenha capacidade intelectual, capacidade técnica e muita vontade de fazer. Veja os testes diagnósticos. As universidades, os institutos de pesquisa que trabalham com biologia molecular têm condições técnicas de fazer os testes diagnósticos. Mas não tem reagente! Não tem laboratório de segurança em número suficientes, não tem máquinas de PCR em número suficiente. Sem investimento não dá. Eu acho que a gente tem um papel importante para contribuir intelectualmente, mas não vai dar pra fazer.

 

Uma pergunta-provocação pra finalizar. A gente está vivendo essa pandemia 100 anos depois da gripe espanhola e às vezes temos a sensação que continuamos tão indefesos quanto naquela época. A ciência está nos protegendo de fato?


Não é verdadeira essa sensação, as coisas mudaram muito. Em 1918, na época da gripe espanhola, além de morrer de gripe as pessoas morriam por infecções secundárias bacterianas porque não tinha antibiótico. A ciência evoluiu muito. O tratamento de suporte que a gente pode dar, ventiladores, anestésicos para poder entubar a pessoa, todos os medicamentos de suporte, anti-inflamatórios, imunomoduladores. Acho que tem também uma confusão muito grande, que eu vejo muito quando falo do problema da cloroquina, que as pessoas dizem ‘ah, não vai dar nada então? Vai deixar morrer’ e não é deixar morrer, as pessoas estão recebendo um tratamento de suporte que é extremamente complexo. Não é porque não tem um medicamento específico, que as pessoas não estão sendo tratadas. Elas estão recebendo ventilação, oxigênio, sendo entubadas quando necessário, recebendo outros medicamentos de suporte que cem anos atrás a gente não tinha. Certamente naquele tempo haveria uma taxa de letalidade muito maior e de sofrimento humano. A ciência é a única coisa que temos. Espero que a gente confie cada vez mais na ciência para ter maior sucesso em uma próxima pandemia.

 

E virá uma próxima pandemia?

 

Olha, tem muita gente e o mundo é muito conectado então qualquer tipo de doença que transmite pelo ar ou de pessoa a pessoa vai conseguir circular muito rápido. E tem a questão ambiental, quando a gente interage muito com ambientes que antes não eram o nosso habitat, a gente acaba se deparando com viroses de outros animais que a gente não se depararia se não estivesse invadindo o território deles, então faz parte do desenvolvimento da civilização. Por exemplo, tem um monte de espécies de coronavírus em morcego, a gente sabe, o azar de um desses vírus se adaptar para infectar humanos é um azar. Mas é uma azar que tem probabilidade de acontecer porque tem um monte de coronavírus em morcego. Vírus transmitidos por mosquitos, também tem um monte. É uma azar a gente ter dengue transmitida por mosquito? Sim, mas um azar com probabilidade de acontecer. Quando a gente interfere em outros territórios, a gente começa a encontrar patógenos que podem se adaptar para nos infectar. Não é uma grande surpresa a gente ter um outro coronavírus da síndrome respiratória, a gente já teve a Sars e o primeiro surto de Sars foi em 2002. Por que ninguém desenvolveu uma vacina pra Sars? Um medicamento pra Sars? Se a gente tivesse hoje uma vacina para trás, seria muito mais fácil fazer um reposicionamento, adaptar uma vacina que já existe. Mas por que ninguém desenvolveu? Porque passou o surto e todo mundo desencanou, não se investiu em ciência. Aqui, no Brasil, por que até hoje a gente não tem uma vacina contra dengue do Butantan? Por que até hoje ela não foi para o mercado? Porque não teve investimento. E é dengue, uma doença que é nossa, que é endêmica, deveria ter investimento. Então eu espero que a gente aprenda que a gente tem que investir em pesquisa em doenças que a gente sabe que tem probabilidade de acontecer, e que a gente precisa investir em ficar mais autossuficiente em insumos e reagentes. O que a gente percebeu agora? Que todos os nossos reagentes são importados. E os países que exportam estão retendo, então não é nem mais uma questão de dinheiro, a gente não consegue comprar os reagentes. Isso mostrou como nossa ciência está longe de ser autossuficiente, a gente precisa de produção local também. 

10
Abr20

Estado “suicidário” caminha “em direção à catástrofe”

Talis Andrade

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III - “Bolsonaro se acha capaz de esconder os corpos”

Marina Amaral entrevista Vladimir Safatle

Agência Pública

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Trump mudou de atitude nesta semana depois de confrontado com a gravidade e a abrangência da epidemia nos EUA. Por que Bolsonaro continua se comportando de maneira cega e destrutiva? Por que é tão difícil para ele deixar de lado a luta ideológica e assumir a responsabilidade de combater a doença e amparar a população com políticas sociais emergenciais?

São pessoas que vem de horizontes completamente distintos, né? Trump é um empresário, uma pessoa de marketing, e ele sabe que não pode esconder os corpos. Não é esse o histórico da gestão de guerras nos Estados Unidos. E ele tem uma eleição em novembro então sabe que tem que fazer alguma coisa.

O Bolsonaro vem dos porões da ditadura militar. Ele está ligado a setores de tortura, ele está ligado a milícias, ele está ligado a um poder paralelo. Ele é um ditador fascista, não tem outro nome, vindo dos setores mais baixos do Exército. Ele vem dessa formação, traz essa lógica de que é possível usar uma estrutura pra descredenciar e desqualificar informações. Ele não tem interesse em governar nada, ele nunca quis governar o Brasil, ele já fala que o Brasil é ingovernável… A questão dele é fazer um processo de mobilização contínua então ele faz esse cálculo: o que eu faço pra mobilizar? Mesmo que isso crie pilhas de corpos. Pra ele isso não faz a menor diferença. Pra uma pessoa que disse que deveriam ter matado 30 mil pessoas na ditadura, que mataram pouco, isso aí tanto faz, se são 40 mil, 50 mil. Lembra qual foi a reação dele quando rompeu a barragem de Brumadinho? Qualquer estudante de semiótica percebe isso claramente. A reação inicial dele foi: ‘não é responsabilidade do governo’. Ponto. Não foi uma reação nem de ter aquela hipocrisia clássica da classe política, de se mostrar sensibilizado com as mortes, de chorar com os parentes dos mortos, nem isso.

Imaginar que uma pessoa como essa vai entender o que significa uma pandemia é um absurdo completo.

 

Li um artigo do senhor publicado no jornal GGN em que o senhor diz: “O fascismo brasileiro e seu nome próprio, Bolsonaro, encontraram enfim uma catástrofe para chamar de sua.” Como uma pandemia, uma situação de crise, pode favorecer um governante? O que há de positivo pra ele nisso?

Primeiro, a possibilidade de mobilização contínua de seus apoiadores; segundo, essa é uma tese que vem de alguns teóricos do fascismo, como a Hanna Arendt, o Adorno, de que existe um desejo de catástrofe no fascismo. Porque não é um governo, é um movimento contínuo. Por exemplo, uma guerra fascista não é uma guerra de conquista, é uma guerra feita pela guerra, que não pode parar em hipótese alguma; do ponto de vista da lógica da conquista, é uma guerra irracional porque é uma mobilização da população pela guerra, não uma guerra como forma de alcançar algo. Então, você prende uma parte da população numa dinâmica onde esse movimento pode se voltar até contra as pessoas, ir no sentido da autodestruição. A Hannah Arendt tem uma colocação interessante, quando ela fala que nem mesmo quando o movimento nazista ia contra os seus apoiadores, esses apoiadores paravam de apoiá-lo.

 

Como acontece agora quando as pessoas sabendo que estão correndo risco…

Isso, isso. Tem uma lógica de certeza delirante. Qualquer pessoa normalmente pensaria: ‘ok, essa pandemia é uma coisa que ninguém nunca viu’, então há uma incerteza a respeito dela. O que significa governar a partir da incerteza? Desde os gregos a gente sabe que numa situação de incerteza, a virtude que se espera é a prudência. E o que é a prudência? ‘Bem, eu não sei se o pior cenário vai se realizar, mas se isso acontecer, não tem volta’. As pessoas mortas não vão ressuscitar. Se o melhor cenário se realiza, posso travar a economia por um tempo, mas ela se recupera. Então, por prudência, você trabalha com o pior cenário. Isso é uma virtude de governo, quando você quer governar mesmo, você reconhece a incerteza de estar diante de um acontecimento difícil de ser previsto e desenvolve toda a sua estrutura para evitar o pior cenário. E o Bolsonaro faz exatamente o inverso. Ele usa um tipo de certeza arrogante delirante, e diz: ‘eu sei’, mas ninguém sabe o que vem. A gente tem as projeções, que são projeções, podem se realizar ou não. A ciência tem essa característica, a ciência é o domínio da incerteza, não é o da segurança. Então a única coisa racional a se fazer, como governante, é trabalhar com o pior cenário. E quando o sujeito faz o que ele faz, o que demonstra? Demonstra que conseguiu colocar uma parte da população em uma lógica de auto-imolação, de auto-sacrifício. Em uma lógica sacrificial, ‘eu vou ter coragem e vou lá trabalhar ser submetido às piores condições do mundo’, como se isso fosse alguma expressão de coragem enquanto é pura idiotice. Voltando aos gregos, eles sabiam fazer a distinção entre a coragem e a temeridade. Coragem é uma virtude mas o excesso de coragem é simples estupidez. É se colocar em uma condição onde com certeza você vai sofrer as piores consequências.

Por isso que eu digo: é uma lógica suicidária, e isso é um dado novo. Não adianta falar ‘isso aí está bem descrito, na situação do estado burguês’ ou coisa parecida. Isso não é verdade. Isso é um dado novo que aparece raramente. A gente tem uma estrutura necropolítica, que é uma gestão das mortes que vem de uma sociedade escravagista, onde uma parte dos sujeitos são considerados coisas, não pessoas, então, se eles morrem, não tem luto, não tem dor, não tem nada. Isso sempre esteve presente na sociedade brasileira, dependendo de quem morre é um número, não é uma pessoa, não é uma história. Só que agora tem um dado diferente: o Estado, ele generaliza esse processo. E ele cria uma situação em que ele também vai em direção a uma catástrofe. O Estado brasileiro está indo em direção a uma catástrofe. O que vai acontecer se isso realmente se realiza? A pessoa vai pro trabalho e não sabe se vai voltar viva.

 

E o senhor acha que, mesmo assim, se não houver um movimento forte pelo impeachment, o governo Bolsonaro pode sobreviver à pandemia? Ou até se fortalecer?

Uma parte da população que entra nessa lógica, ela não sai. Não tem como sair. Esse setor que chegou com ele até esse ponto, não vai abandoná-lo. Ele vai morrer com ele, mas não vai abandoná-lo. Não é à toa que vários desses estudiosos, quando eles falavam do fascismo, eles tendiam a caracterizá-lo como uma lógica paranóica. E isso não era uma metáfora, a analogia era frutífera porque você tinha essa mobilização desse delírio de grandeza, perseguição, e você tinha essa certeza delirante que é impossível de ser modificada pela experiência. Não tem nada na experiência que possa abalá-la. Tem que entender isso de uma vez. Com esse setor não tem nenhuma possibilidade de diálogo. Qualquer tentativa de criar diálogo é um suicídio pro resto. E não tem uma estrutura de mobilização do resto, é isso que é necessário. Que é a maioria. Nós somos a verdadeira maioria. A gente não consegue nem assumir isso.

 

E o senhor acha que essa maioria é capaz de se mobilizar mesmo sem uma liderança partidária?

É, ela vai ter que aprender a fazer isso porque agora é uma questão de vida ou morte. E, diga-se de passagem, isso seria salutar porque as estruturas partidárias brasileiras não se mostraram à altura dos desafios do país. E não é só hoje. Então, que um tipo de estrutura horizontal apareça, é absolutamente fundamental. Tudo isso que está acontecendo agora, por exemplo, eu estou numa região onde tem panelaço há dez, onze dias, tudo absolutamente espontâneo e não tem uma organização por trás. Isso demonstra muito claramente que tem uma sociedade em resistência contra o governo, sem que ninguém consiga vocalizar isso. Talvez não se tenha consciência do nível do drama que o país se colocou. Hoje os únicos países que têm esse tipo de situação são Brasil, Bielorrússia e Turcomenistão. Olha onde a gente foi parar!

 

Fazendo uma pergunta mais geral, além do Brasil, a gente tem visto que famílias do mundo todo não estão podendo se despedir de seus mortos, sequer fazer as cerimônias fúnebres. Como filósofo, que peso simbólico o senhor acredita que isso tem para a sociedade?

Uma sociedade se define a partir da maneira com a que ela lida com os seus mortos. Esse é o verdadeiro fundamento da vida social. Os gregos sabem desde Antígona. A sociedade que expulsa o ritual de memória, dos seus mortos, ela não consegue mais sobreviver. Independente de quem sejam os mortos. O que funda a universalidade é o direito de memória; todos têm direito de memória. E você criar essa situação, de ser obrigado a enterrar sem ritual, sem presença, sem nada, isso vai trazer um trauma social enorme. A gente vai sentir o que isso significa. O que minora essa situação é você saber que essa supressão não é em vão, que você faz isso por solidariedade social. Você não quer se infectar, mas você não quer infectar outros. Agora nos países em que você não tem nem isso, os infectados são losers, é quase isso. Mas como assim você morreu disso? É uma gripezinha!

 

É, a gente fez uma reportagem sobre o linchamento virtual dos que têm a Covid-19 e até a casa de uma pessoa que foi apedrejada…

São comportamento medievais que são potencializados por construção do governo. Claro, toda sociedade tem sua dinâmica regressiva. Se você tivesse o discurso que temos aqui na Noruega, teríamos comportamentos parecidos. Porque você libera a dimensão regressiva da sociedade. Legitima essa dimensão. Por isso que eu digo: é impossível gerir esse processo com esse governo.

 

O senhor acredita que um mundo diferente vai emergir da pandemia?

Sim, a única questão é qual. Existem vários cenários e é difícil saber para onde a coisa vai. Por exemplo, você tem um cenário possível, que é o fortalecimento da extrema direita e do fascismo. Mais em um modelo europeu, onde a extrema direita é antiliberal do ponto de vista da economia; não é uma extrema direita ultraliberal como no Brasil. Então lá pode haver um fortalecimento do Estado de proteção social, que deve circular cada vez mais, e a extrema direita pode juntar a isso o fortalecimento das fronteiras e das nacionalidades. Então, isso pode dar força pra extrema direita.

Outro cenário: o modelo neoliberal anglo-saxão, esse da Thatcher, do Reagan, da escola de Chicago, esse que é implementado no Brasil, vai entrar em colapso. Isso é claro porque ele já está em colapso; isso demonstra como uma pandemia como essa reconstitui a noção de governo. Porque ela não vai ser a última, vão ter várias outras, isso é só a primeira. Então você vai precisar de estruturas de governo para dar conta desses processos. E essas estruturas exigem um tipo de coesão social e intervenção estatal que o neoliberalismo no modelo de Chicago é incapaz de lidar. Só que aí vem uma outra coisa, porque o neoliberalismo tem três espaços de aplicação inicial: um, Estados Unidos, Inglaterra, no modelo Thatcher/Reagan; outro, o Chile de Pinochet, mas também o modelo alemão, dos liberais do final da 2a Guerra, que criaram a economia social de mercado. E essa ficou, e funcionou. Tanto que a Alemanha, de todos os países europeus, foi quem melhor conseguiu lidar com a situação; o índice de mortes é extremamente baixo. Então é possível que o modelo alemão – que vem lá dos anos 1930 e conjuga neoliberalismo e dinâmicas de intervenção e proteção – ganhe força. E isso pode ocorrer no Brasil, uma parte da direita vai deslocando pra esse modelo alemão, Armínio Fraga, esse pessoal, eles querem fazer um pouco isso. Esse é o segundo cenário.

E você tem um terceiro cenário que é de fato o Brasil entrar em uma dinâmica de transformação efetiva, levando em conta a incapacidade completa do governo. E aí você sensibiliza mais as pessoas pro processo de desigualdade, de injustiça social, e aí um processo de esquerda pode ganhar força. Mas, nesse cenário brasileiro é possível também que em uma situação como essa a gente tenha um golpe, a decretação de um estado de sítio. É difícil saber, se isso acontecer, quanto vai durar, como vai ser, mas é um cenário que está na mesa também.

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10
Abr20

DNA de presidente vem dos porões da ditadura: que é “a desinformação e o desaparecimento dos corpos”

Talis Andrade

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II - “Bolsonaro se acha capaz de esconder os corpos”

Marina Amaral entrevista Vladimir Safatle

Agência Pública

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Dentro do próprio governo, vemos divergências em relação à gravidade da epidemia e à maneira correta de se conduzir. Hoje está nos jornais mais uma vez o conflito entre Bolsonaro e o ministro Mandetta e muitos analistas atribuíram aos militares a “domesticação” parcial do discurso do presidente na terça. O senhor acha que essas rupturas internas podem favorecer o impeachment?

Então, é difícil saber, algumas rupturas são mais evidentes; entre um setor um pouco mais técnico e o núcleo ideológico do governo. Agora, entre o governo e as Forças Armadas é difícil saber se tem algum tipo de tensão. A minha tendência é acreditar que, bem, o Bolsonaro fez duas apostas, né? A primeira é de que ele é capaz de esconder os corpos. O seu DNA de torturador, de porão da ditadura militar, de amante do Ustra, faz com que ele acredite que ele pode fazer o que normalmente se faz no Brasil que é desaparecer corpos, esconder mortes, fazer com essa pandemia passe mais ou menos incólume, quer dizer, ele acha que é capaz de fazer isso. A gente vai ver se isso vai ser possível ou não. E quando vier a crise econômica ele coloca tudo nas costas dos governos estaduais, dizendo que ele insistiu pra não fazer isso, ou ele tenta minar de uma vez e dar ouvidos ao setor do empresariado que o apoia, um setor genocida, não tem outro nome pra descrever isso. No mundo todo esse setor é execrado, eu diria mesmo, que eles são suicidas no sentido dos imperativos econômicos que eles dizem defender. Basta fazer um raciocínio simplório: se a gente suspender o confinamento, veja como vai ser daqui a cinco meses. A gente vai ter montanha de mortos pra todos os lados, o governo vai tentar esconder, vai ter censura a divulgação de mortes, mas a opinião pública internacional não é tonta, ela vai saber. E o que ela vai fazer? Com todos esses países saindo do confinamento depois de uma experiência dramática, a primeira coisa que eles vão fazer é colocar um cordão sanitário pro Brasil. Quem é que vai querer comprar carne brasileira em uma país totalmente contaminado?

Isso é uma coisa completamente primária, isso demonstra como o empresariado nacional é de uma estupidez indescritível. Só justifica devido à sua matriz escravagista, que nunca foi superada. Eles pensam como quem está gerenciando um engenho de escravos. Morre dois ou três escravos? Não é por isso que o engenho vai parar.

Normalmente eles usavam essa lógica pra submeter uma parte da população; a classe trabalhadora vulnerável, ligada à raça negra, agora a diferença é que eles estão submetendo a população inteira a essa lógica escravagista.

 

Incluindo os outros membros da elite?

O contágio é democrático, não vê classe, não vê nada, por isso digo que é uma lógica completamente suicidária do Estado brasileiro. Se eu estou entendendo bem, o setor que detém os meios de produção ainda o apoia por causa desse DNA escravagista que nunca vai sair deles, que vem de geração a geração. Agora, ao que parece mesmo na classe alta você teve rupturas, né? Estava vendo uma pesquisa e 55% [dos entrevistados] que ganha acima de 10 salários mínimos, que era a base de apoio dele, é contra as medidas que o Bolsonaro está tomando. Isso produz efeitos.

Volto a insistir: você tem uma situação perfeita pra depor o governo e pra salvar a população brasileira. Pra criar uma política eficaz no combate a essa pandemia, que permita à classe trabalhadora ficar em casa sem trabalhar nesses três meses, porque os empregos estão garantidos, os salários estão garantidos, essa parte da população que vive em grande densidade seria possível acomodar em hotel, tudo isso seria possível. O Estado brasileiro tem condição de fazer isso desde que ele vá atrás de quem pode realmente contribuir. A princípio só o cálculo de imposto sobre grandes fortunas é pelo menos 80 bilhões de reais. Mas isso nem é pensado. A gente teve 13 anos de governo de esquerda e uma questão como essa nem foi colocada então as pessoas nem lembram que isso é possível.

 

Voltado àquela questão do desaparecimento dos corpos que o senhor falou, eu lembrei que o Bolsonaro ficou muito irritado com aquela foto no Washington Post do cemitério de Vila Formosa, com aquelas fileiras e fileiras de covas recém-abertas. O senhor acha esse papel da imprensa, de mostrar o que está acontecendo está sendo importante nesse momento?

Sim, a imprensa subiu dois tons contra o governo porque eles perceberam o caráter suicida do governo. E um cara totalmente autoritário que se volta inclusive contra a própria imprensa. Isso é um clássico na imprensa brasileira, eles apoiam a pior alternativa e depois descobrem que fizeram uma péssima escolha. Como eles apoiaram a ditadura militar, e a uma certa altura isso se volta contra a imprensa. Eu penso que, aos poucos, a imprensa brasileira tenta um pouco dramatizar, no bom sentido, dar uma narrativa na forma de drama para que as pessoas possam sentir e se atentar para a realidade do processo. Ela está aprendendo a fazer isso porque ela nunca fez. (Continua)

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