“Esses ataques se devem muito à ideologia da Lava Jato. A criminalização da classe política e dos políticos, a deturpação do devido processo legal, as violações e as arbitrariedades que foram acontecendo durante a Lava Jato. Em nome dessa guerra contra a corrupção, se perpetuou crimes e levou o país economicamente... não só politicamente, mas economicamente, a um enorme desastre”, completa.

Maria Augusta Ramos, que é a convidada desta semana no BDF Entrevista, tem se dedicado durante grande parte de sua carreira como cineasta aos meandros do sistema judiciário brasileiro. Seu último filme, O Processo, que mostra bastidores do golpe contra a presidenta Dilma Rousseff, em 2016, já mostrava parte da estreita relação entre o mundo político e o judiciário.

“Os dramas pessoais coletivos que se revelam ali, as mazelas e as questões do país com grande desigualdade, o preconceito, o racismo e o conservadorismo, de uma sociedade altamente repressiva... me possibilitam fazer o cinema que eu gosto de fazer, que é um cinema de observação, construído através da observação, da interação entre seres humanos, seres sociais. Eu não uso entrevistas nos meus filmes, então o sistema de Justiça me possibilita falar e pensar o Brasil através desses rituais”.

Na entrevista, Ramos fala ainda sobre as críticas que o filme recebeu por, supostamente, dar mais espaço aos argumentos contrários à operação e menos aos lavajatistas e sobre como a Lava Jato deixou um rastro de destruição no Brasil.

“Se a gente parar para pensar na questão econômica, o prejuízo foi infinitamente maior do que os benefícios que [a operação] trouxe. O que os procuradores e o próprio ex-juiz dizem por aí é completamente equivocado. Milhões de pessoas perderam os empregos, as empreiteiras foram prejudicadas. Todas as outras empresas que eram terceirizadas pelas empreiteiras e também pela Petrobras”, diz.

“Não acontece em nenhum lugar do mundo, de você combater a corrupção destruindo as empresas”, explica Ramos.

José Eduardo Bernardes entrevista Maria Augusta Ramos

Você está lançando Amigo Secreto, um documentário calcado no vazamento de mensagens dos celulares dos procuradores da Operação Lava Jato, no caso que ficou conhecido como Vaza Jato, divulgado por veículos de imprensa. O nome do filme, inclusive, é uma alusão ao grupo de procuradores no Telegram, que trocavam mensagens entre si, sem respeito ao processo legal. Você documenta uma das maiores reviravoltas da história recente do país. O filme foi acontecendo diante dos seus olhos? como foi esse processo?

Foi um processo muito intenso de filmagem nos últimos meses, porque nós começamos as pesquisas e as filmagens em 2019 e tivemos que parar por causa da covid-19. Foi um ano e meio que foi muito difícil filmar. Nós só filmamos os acontecimentos e alguns eventos muito importantes durante esse período, por causa da pandemia. Em julho de 2021 nós retomamos as filmagens e logo depois começamos a editar.

Sempre é muito intenso. Da mesma maneira que O Processo foi um filme muito intenso de ser feito, porque a gente, realmente, não sabia o que iria acontecer, nesse filme, a cada dia nós temos que dar conta de uma tragédia. O caos é o modus operandi desse governo. E, infelizmente, a gente tem que lidar com isso diariamente.

O filme se propõe, justamente, a refletir sobre esses últimos quatro, cinco anos, desde a condenação do presidente Lula, a denúncia do PowerPoint, até o início de 2022, com a intenção de, através desse distanciamento que o cinema promove, ajudar a pensar, refletir sobre o que nós queremos como sociedade, como país e como chegamos até aqui, com ataques diários às instituições democráticas, ao Congresso, ao Supremo Tribunal Federal, que são pilares da nossa democracia moderna. Sem essas instituições, não existe democracia.

Esses ataques se devem muito à ideologia, digamos assim, da Lava Jato. A criminalização da classe política, dos políticos, a deturpação do devido processo legal, como você mesmo falou, as violações, as arbitrariedades que foram acontecendo durante a Lava Jato.

E de uma certa maneira, a ideia de que os fins justificam os meios e que você pode passar por cima de uma série de práticas institucionais e constitucionais, para chegar a um determinado fim que, naquele momento, se justificava contra a corrupção. E em nome dessa guerra contra a corrupção, se perpetuaram crimes e levou o país economicamente, não só politicamente, mas economicamente a um enorme desastre.

A Lava Jato se tornou uma máquina política também, não é? Os desdobramentos posteriores ao fim da operação também mostram isso...

Sim, justamente. A intenção dos integrantes da Lava Jato, e talvez do próprio ex-juiz Sergio Moro, era de purificar a política, purificar o sistema político. Primeiro, isso não é função do sistema de justiça, a independência dos poderes é absolutamente fundamental para uma democracia saudável. Outra coisa é que você tem, obviamente, essa criminalização da política e ela dá no que deu: a eleição do Bolsonaro.

Existem políticos e políticos, da mesma maneira que existem médicos bons e ruins, juízes bons e ruins. Juízes e procuradores que não seguem o devido processo legal, como existem aqueles que são absolutamente corretos e éticos na sua função. É importante dizer que essas arbitrariedades, essas violações que vinham acontecendo durante a Lava Jatoforam denunciadas muito antes das mensagens vazadas e, infelizmente, a grande mídia não deu espaço devido, não deu voz a essa narrativa.

Alguns ministros do Supremo questionaram, como o próprio Teori Zavascki, que questionou decisões do ex-juiz Sergio Moro, como aquele vazamento ilegal da conversa entre a ex-presidente Dilma Rousseff e o ex-presidente Lula. Você lembra muito bem, na época, antes do processo de impeachment contra ela.

Você tem, claramente, um exemplo de lawfare, o sistema de justiça sendo usado contra inimigos políticos, para a remoção de um partido, no caso um partido à esquerda, um partido como foi o Partido dos Trabalhadores, a classe política progressista, toda uma maneira de governar.

Quando você olhou para a montagem e entendeu: “É isso, aqui está meu filme!” Eu tive a impressão que, apesar de contar uma história de dois, três anos atrás, há uma série de declarações que conversam exatamente com o momento que a gente está vivendo, seja a liderança do Lula nas pesquisas, sejam os casos de corrupção do governo Bolsonaro se avolumando. Deve ter sido difícil fazer esse recorte temporal.

É sempre difícil, é um processo. Eu digo que um processo de produção de um filme, de um documentário, é algo que se dá realmente em um processo. O filme é um produto de um processo cinematográfico, de filmagem, edição e de tudo que acontece durante esses dois períodos que eu, como diretora, não posso prever.

A proposta era, através dos protagonistas, que são quatro jornalistas, o Leandro Demori, na época diretor executivo do Intercept Brasil, a Carla Jimenez, então diretora executiva do El País Brasil, e duas repórteres, a Marina Rossi e a Regiane Oliveira, acompanhar a rotina desses personagens - que eu chamo de personagens reais - durante a investigação jornalística sobre a Lava Jato, com base tanto nas mensagens vazadas, como em conversas e entrevistas que elas fazem com advogados, com um delator, com juristas e outros jornalistas.

O filme, na verdade, se passa em três tempos: no presente, representado por essa investigação; e, ao mesmo tempo, enquanto eles investigam e pesquisam a Lava Jato, existe uma volta ao passado para rever as audiências. A do presidente Lula, no caso do triplex, o PowerPoint e alguns eventos que eram importantes para a gente poder entender o que está vivendo agora.

Você tem, então, uma releitura da Operação Lava Jato e, ao mesmo tempo, uma reflexão sobre as consequências que ela traz para o país, tanto economica como politicamente. E que vai dar no Bolsonaro, em tudo o que a gente está vivendo agora. Era importante que o filme fizesse esse arco: começo; meio; e consequência.

Não que esse seja o fim, ou digamos, o nosso fim trágico. Absolutamente não. Eu acho que a gente está com uma possibilidade muito grande de termos o presidente Lula reeleito e a gente torce para isso, para termos a nossa democracia de volta.

A declaração mais forte do filme, talvez seja a do ex-funcionário da Odebrecht, Alexandrino Alencar, que fala como foi pressionado a relacionar o ex-presidente Lula aos pagamentos de caixa dois da empresa. Por essas irregularidades, a Lava Jato é uma das maiores causadoras da atual crise brasileira?

Eu acho que sim. Está aí, o público que devia assistir o filme e tirar suas próprias conclusões. Eu acho que isso está nos números, o prejuízo econômico. Se a gente parar para pensar na questão econômica, o prejuízo foi infinitamente maior do que os benefícios que trouxe. O que os procuradores e o próprio ex-juiz dizem por aí é completamente equivocado.

O número de desemprego aumentou. Milhões de pessoas perderam os empregos, as empreiteiras foram prejudicadas. Todas as outras empresas que eram terceirizadas pelas empreiteiras e também pela Petrobras. Isso não sou eu que digo isso. Foi uma pesquisa do Dieese (Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos), um instituto de pesquisa seríssimo.

Não acontece em nenhum lugar do mundo, de você combater a corrupção destruindo as empresas. Como país, como sistema de Justiça, eu acho que é importante, sim, combater a corrupção, mas respeitando os empregos porque, basicamente, quem sofre são os trabalhadores. Quem sofre é a sociedade brasileira, que vai ter que lidar com esses grandes prejuízos que foram feitos.

No filme, você faz uso da imprensa como personagem principal, com os repórteres que estão investigando os vazamentos. A imprensa, inclusive, que teve um papel decisivo também na operação, como a gente comentou por cima, vazando documentos e depoimentos de maneira seletiva, de acordo com os interesses dos procuradores e do próprio ex-juiz. A imprensa vive uma crise de credibilidade?

O papel da imprensa é fundamental em uma democracia e eu acho que o filme revela isso. Ao mesmo tempo em que o conluio entre os procuradores e a mídia foi extremamente prejudicial para o país e levou a tudo isso que a gente está vendo agora, a escolha por contar, da mesma maneira que no caso do impeachment, de dar prioridade a uma determinada narrativa, a um lado da história e simplesmente, como diz o Leandro[Demori], não questionar as denúncias feitas pelo Ministério Público e uma série de questões que estavam sendo apresentadas, fez do papel da imprensa e do jornalismorealmente terrível.

E mostra como é importante que o jornalismo se mantenha isento. Não existe, obviamente, o jornalismo imparcial. Eu também não acredito nisso, nem cinema imparcial. Mas existe sim um jornalismo que se pauta pela busca da verdade, do fato, da ética e acho que a imprensa falhou nesse sentido.

Ao mesmo tempo, o filme também mostra que, mesmo tendo falhado, a imprensa pode se redimir, e se redimiu também, através de alguns jornalistas, claro, e alguns veículos, no sentido de, através da Vaza Jato, finalmente dar voz a esse outro lado, dar voz a essas críticas, aos questionamentos que estavam sendo já denunciados por juristas, como já disse. O filme mostra que a função do jornalismo é fundamental para uma democracia saudável. É através da imprensa que essas ilegalidades vêm à tona.

Você falou agora sobre o cinema ter um lado, assim como o jornalismo, ou qualquer coisa que se proponha debater a vida pública. Eu vi algumas críticas sobre o teu filme, questionando a escolha por ouvir menos os argumentos lavajatistas e focar nos personagens que criticam a operação. É sempre importante ressaltar que o documentário não é jornalismo, são coisas distintas, que até podem se entrelaçar em algum momento. Você acha que deveria ter dado mais voz aos procuradores, por exemplo?

Primeiro, eu não acredito que exista jornalismo e cinema imparcial, nem documentário. Mas, eu acho muito interessante essa crítica… Porque, durante anos, o jornalismo, a imprensa teve uma cobertura absolutamente parcial do processo jurídico da Lava jato. Criou a imagem do super-herói, que é algo absolutamente parcial. Houve certamente uma manipulação da opinião pública.

E que acabava se voltando contra qualquer pessoa que, dentro do próprio sistema de justiça, o STJ, o STF que criticassem a Lava Jato. Foi um ciclo vicioso, muito perigoso. Então, é interessante que essas pessoas me digam, justamente neste momento em que a gente finalmente mostra o outro lado, a outra narrativa, que eu sou parcial.

Quer dizer, durante anos se ouviu a narrativa da Lava Jato, acho que agora é o momento dessa desconstrução baseada em fatos. Não baseada no que eu ou os advogados acham, mas em fatos, no devido processo legal e na decisão do próprio sistema, no próprio Supremo Tribunal Federal, que julgou o ex-juiz Sergio Moro, como suspeito no caso do triplex.

Eu tive a mesma crítica em relação ao Processo, por não ouvir o outro lado. Mas a gente ouvia o outro lado diariamente, o tempo todo, e foi isso que aconteceu na Lava jato. Foi se alimentando o ódio contra a classe política, a esquerda, o presidente Lula, diariamente, através dessa, digamos assim, máquina, de produzir notícia, que aqui passou a ser a Lava Jato.

E o próprio ex-juiz Moro, em um artigo que ele escreveu sobre as Mãos Limpas (operação italiana de combate a corrupção), sobre a importância da mídia, da imprensa, no combate contra a corrupção, no sentido desse conluio, dessa manipulação da opinião pública, necessária para combater a corrupção, para colocar corruptos na cadeia.

Bom, de qualquer maneira, mesmo com tudo isso, houve sim, da mesma maneira que O Processo, uma tentativa de entrevistar o ex-juiz Sergio Moro, então ministro da Justiça, antes e depois da sua renúncia. Houve uma tentativa de entrevistar dois procuradores e, infelizmente, eles não quiseram participar.

Eu acredito que o filme dá voz [a esses personagens], quando [Moro] se explica, por exemplo, no Congresso. Quando ele renuncia, se filia a um partido político. O próprio [Deltan] Dallagnol, quando ele resolve apresentar a denúncia contra o presidente Lula, o tal do PowerPoint. São falas inteiras, eu não corto, não edito, de uma maneira diferente do que faço com outras.

Mas certamente esse filme é uma representação da minha realidade, minha representação subjetiva, produto de uma experiência cinematográfica de filmagem, de tudo o que eu vivi com a minha parceira, editora Karen Akerman. Nós revimos todo o material, filmamos 200 horas, e nos pautamos por um comprometimento com a ética, com a verdade. Mas não deixa de ser subjetivo.

Maria Augusta, grande parte da sua filmografia é dedicada a entender a justiça brasileira, por quê?

Eu acho que não é só entender a justiça brasileira, é compreender, refletir sobre a sociedade brasileira através do sistema de Justiça. É pensar a sociedade brasileira, nos pensar como cidadãos, como sociedade, como seres humanos, através do que ocorre dentro de audiências, dentro de um processo de justiça.

A importância dos dramas pessoais coletivos que se revelam ali, as mazelas e as questões do país com a grande desigualdade, o preconceito, o racismo e o conservadorismo, de uma sociedade altamente repressiva. Os valores e os princípios ainda vigentes na sociedade brasileira.

E o sistema de Justiça me possibilita fazer o cinema que eu gosto de fazer, que é um cinema de observação, construído através da observação, da interação entre seres humanos, seres sociais. Eu não uso entrevistas nos meus filmes, então o sistema de Justiça me possibilita falar e pensar o Brasil, através desses rituais da Justiça.

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