Por Tiago Angelo

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O advogado Cristiano Zanin é o novo ministro do Supremo Tribunal Federal. Em data ainda não marcada, ele vai assumir a vaga de Ricardo Lewandowski, que se aposentou em abril. Nesta quarta-feira (21/6), a indicação de Zanin foi aprovada pelo Senado Federal por 58 votos a 18. Mais cedo, ele passou por sabatina na Comissão de Constituição e Justiça da casa, onde teve o nome aprovado por 21 votos a 5.

Zanin tem 47 anos e foi indicado pelo presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) no último dia 1º. A indicação foi elogiada pela comunidade jurídica. O advogado é conhecido principalmente por ter atuado na defesa do petista em processos da "lava jato".

Na sabatina, que durou quase oito horas, o novo ministro respondeu a perguntas sobre diversos assuntos, como uso de provas ilícitas em processos, decisões monocráticas, casos de impedimento e suspeição, lawfare e ativismo judicial.

Ao responder sobre quais seriam as principais qualidades de um ministro, ele disse que bons juízes devem prezar pelo "equilíbrio, temperança e pela equidistância das partes". "(O juiz) Não pode estar vinculado a uma parte ou a outra e prestar mais atenção a uma das partes. O magistrado tem de ouvir em condição de igualdade e formar seu juízo, sempre com muito equilíbrio na atuação."

Questionado se juízes devem combater casos de lawfare como os da "lava jato", ele respondeu que "magistrados não devem combater absolutamente nada". "Juiz deve julgar conforme o que diz a Constituição e as leis. Mas, obviamente, quando o magistrado perceber um caso de lawfare, deve prestar atenção e ver que há um uso indevido da legislação para atingir um fim específico, seja político, eleitoral ou de outra natureza", disse Zanin. 

O indicado de Lula foi repetidamente perguntado sobre temas que estão em análise no Supremo, como Marco Temporal, Lei das Estatais e perfilamento racial, entre outros, mas não quis se posicionar sobre matérias que pode vir a julgar futuramente. 

O advogado rebateu as críticas de que foi indicado apenas por causa da sua proximidade com Lula e de que atuará no Supremo como um "subordinado" do atual presidente da República.

"Vou me guiar exclusivamente pela Constituição e pelas leis, sem nenhum tipo de subordinação a quem quer que seja. Ministro do STF só pode estar subordinado à Constituição. Uma das marcas da minha atuação jurídica foi a busca da imparcialidade nos julgamentos de que participei. A questão da imparcialidade para mim é fundamental e elemento estruturante do sistema de Justiça", afirmou Zanin.

"Evidentemente que em todo processo em que eu tenha atuado, seja qual for a parte, eu não poderei, se aprovado for por esta casa, julgar esses processos no Supremo Tribunal Federal. A imparcialidade do julgador é um elemento estruturante da própria Justiça. E o sistema de Justiça funciona justamente por conta de sua credibilidade."

Estilo combativo

Zanin ganhou notoriedade a partir de 2013, quando assumiu a defesa de Lula, até então conduzida por Roberto Teixeira, seu sogro. Com estilo combativo e disposição aparentemente infinita, logo passou a antagonizar com o ex-juiz Sergio Moro, hoje senador, responsável por julgar os processos da finada "lava jato", que ganhou fôlego a partir de 2014.

O advogado se aproximou mais de Lula a partir de 2018, durante os 580 dias em que o presidente ficou preso em Curitiba por ordem de Moro. Ele se orgulha de ter ajudado, por meio de sua atuação, a desnudar os métodos criminosos da "lava jato" e conseguido vencer em todos os processos do petista.

Zanin é frequentemente tratado como criminalista, embora seja especializado em Direito Processual Civil pela PUC-SP. Em reservado, no entanto, desdenha desse tipo de rótulo: ele acredita que hoje o bom advogado precisa ter formação interdisciplinar, em especial para atuar em processos como os da "lava jato". Ao lado da mulher, Valeska Zanin Martins, levou essa interdisciplinaridade para as defesas de Lula. 

O escolhido do presidente se formou em Direito pela PUC-SP, em 1999. Deu aulas de Direito Civil na Faculdade Autônoma de São Paulo e começou a carreira na advocacia em 2000, como estagiário do escritório Arruda Alvim. 

Começou a trabalhar na banca Teixeira Martins Advogados em 2004. O escritório passou a levar o nome de Zanin em 2020, quando se tornou Teixeira Zanin Martins Advogados, sociedade de que também fazem parte Valeska e Larissa Teixeira. 

A atuação como advogado de Lula, por colocá-lo sob os holofotes da imprensa nacional, trouxe vários percalços a seus outros processos. No caso mais emblemático, a ConJur revelou, em 2016, que o escritório de Zanin foi grampeado por Moro, a despeito de ser proibida a interceptação de conversas entre clientes e advogados. 

Em 2020, ele virou alvo de outro juiz lavajatista. Marcelo Bretas, que, atendendo a pedido do Ministério Público Federal no Rio de Janeiro, determinou busca e apreensão contra diversos advogados, entre eles Zanin. O bote midiático se baseou na delação do ex-presidente da Fecomercio do Rio de Janeiro, Orlando Diniz, e foi posteriormente anulado pelo Supremo por usurpação de competência.

Na ocasião, em entrevista exclusiva, o advogado já defendia que a investigação era uma tentativa de intimidar advogados e denunciava o uso indiscriminado de delações como base para processos. "O uso de delatores como instrumento para alcançar alvos pré-determinados é uma metodologia de que a 'lava jato' se utiliza desde o começo da operação", afirmou ele.

Zanin já havia abordado o tema em outra entrevista à ConJur, de 2019, quando destacou que o "modelo de processo baseado em delações impede o verdadeiro combate à corrupção". Na conversa, o advogado comentou o lançamento do livro Lawfare: uma introdução, que ele escreveu ao lado de Valeska Teixeira Martins e Rafael Valim.

por Jair de Souza

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O título deste texto é uma lembrança de uma pichação com a qual me deparei há muitos anos em um dos muros da cidade de São Paulo. Foi ela que me veio imediatamente à mente ao ler hoje as notícias sobre o sumiço de bilhões de reais das contas operadas pelos integrantes da força-tarefa de Curitiba conhecida como Operação Lava Jato.

A decisão de fazer uso da mencionada citação não advém de nenhum sentimento relacionado com a homofobia, mas tem tudo a ver com a condenação da HIPOCRISIA.

É que, uma vez mais, fica comprovada aquela tese que diz que “aqueles que vivem se apresentando como exemplos de moralidade, via de regra, não passam de grandes depravados”. No caso dos próceres lavajatistas, a depravação atingiu um nível de desfaçatez tão elevado como poucas vezes antes tínhamos observado em alguma sociedade humana.

Por quase uma década, todos os meios de nossa mídia corporativa se dedicaram a uma incessante magnificação das imagens positivas de Sérgio Moro, Deltan Dallagnol e de outros dos sujeitos ativamente vinculados aos órgãos participantes da força-tarefa do MPF à qual fizemos menção. Em contrapartida, empenho equivalente, ou até mais intenso, foi exercido no sentido de demonizar e arrasar a reputação daqueles que eram tidos como os principais inimigos do projeto político encampado pelos mentores do lavajatismo.

A bem da verdade, a questão da moralidade nunca foi o cerne da motivação que levou a essa confluência em torno da Lava Jato. O que sempre prevaleceu era o interesse de impedir o avanço de nossa nação no rumo de sua constituição em um país verdadeiramente independente e soberano, posto que, nos primeiros quinze anos deste século, o Brasil parecia estar seguindo por uma trilha de autonomia que não se alinhava com as diretrizes dos centros hegemônicos do mundo capitalista. Pôr fim a esse estado de coisas era um dos objetivos prioritários daqueles que se beneficiavam com nosso atrelamento subordinado às orientações emanadas dos Estados Unidos e, secundariamente, das principais potências capitalistas europeias.

Evidentemente, os propósitos declarados pelos que estavam descontentes com o quadro econômico-social que estava se vislumbrando por aqui não apareciam com a clarividência com que foram expostos no parágrafo anterior. Sorrateiramente, os argumentos empregados para organizar o amplo leque de forças necessário para levar adiante o processo de sufocação dos setores políticos populares se centravam na moralidade, neste caso, numa moralidade de cunho econômico, no combate à corrupção.

E foi em função de travar a luta contra a corrupção que uma parte significativa do aparato jurídico de nosso país e toda nossa mídia corporativa entraram em cena. A atuação articulada e simbiótica desses dois grupos serviria como o baluarte da luta que visava destruir as bases de sustentação econômica do Brasil e, simultaneamente, impedir que as forças políticas de esquerda pudessem continuar conduzindo seu projeto de inclusão social dos setores mais carentes.

Não foi à toa que os principais alvos da Operação Lava Jato fizessem parte da infraestrutura básica que colocava o Brasil como forte concorrente dos grandes conglomerados estadunidenses ao redor do mundo, assim também como em nível local, enquanto que, concomitantemente, procurava-se aniquilar a figura de Lula e do PT.

Em consequência dos golpes recebidos pelos agentes lavajatistas, nossa engenharia da construção foi quase que inteiramente destroçada. De empresas mais dinâmicas de nossa economia e das mais competitivas em todos os rincões de nosso planeta, nossas construtoras atualmente não passam de uma caricatura do que já foram. Hoje em dia, nem mesmo para obras em nosso próprio território nossas empresas de construção civil conseguem concorrer em pé de igualdade com suas contrapartes estrangeiras.

De maneira análoga, vimos como nossa indústria petrolífera foi violentamente agredida e desarticulada. As jazidas do pré-sal foram entregues a grupos petroleiros do exterior e nossa emblemática Petrobrás passou a sofrer violentos ataques visando sua privatização e inviabilização. Sua rede de distribuição foi transferida a mãos privadas; suas principais refinarias foram privatizadas (a bem da verdade, quase que doadas) e postas sob controle de grupos capitalistas estrangeiros.

Outro ultraje ao qual a nação foi submetido com a cumplicidade dessa quadrilha foi o criminoso processo de privatização da Eletrobrás. A monstruosa campanha de difamação deslanchada por nossa mídia corporativa contra nossas empresas públicas em combinação com a sanha persecutória de promotores identificados com o viralatismo facilitou essa transposição descarada de patrimônio público para as mãos de poucos espertalhões.

Agora, estamos constatando que a Operação Lava Jato funcionava de fato como uma verdadeira organização criminosa, que usava o pretexto do moralismo no combate à corrupção para levar adiante seu projeto de destruição de nossa base econômica e da imobilização de nossa liderança política do campo popular.

Porém, os integrantes da Lava Jato não agiram tão somente para atender altruisticamente os interesses do grande capital imperialista. O que as recentes informações nos estão revelando é que aqueles que tinham sido pintados como abnegados lutadores contra a corrupção, em realidade, eram os mais abjetos praticantes daquilo que diziam combater.

Em outras palavras, como já é tradicional entre os hipócritas, os autoproclamados paladinos do combate à corrupção são na verdade corruptos da pior espécie. Só que, neste caso, sua atuação nefasta não causou abalos apenas em nossa moralidade. Seu nefasto proceder foi fator determinante para que hoje nossas ruas estejam repletas de famílias vivendo ao relento, em busca de um pedaço de pão para saciar sua fome aguda.

Moro teve encontros com membros do FBI e da CIA em março de 2019, nos EUA

MÃO AMIGA

ConJur - Relatórios oficiais de viagens feitas aos Estados Unidos por Sergio Moro quando era ministro da Justiça confirmam que o Federal Bureau of Investigation (FBI), uma espécie de Polícia Federal daquele país, ficou "à disposição" de operadores da finada "lava jato".

De acordo com os documentos, obtidos via Lei de Acesso à Informação e divulgados pela Agência Sportlight de Jornalismo, Moro esteve em Washington entre 17 e 20 de março de 2019 como integrante da comitiva da visita presidencial de Jair Bolsonaro aos EUA. A agenda do então ministro da Justiça — hoje ele é senador (União Brasil-PR) — era de "reuniões e encontros com autoridades governamentais dos Estados Unidos".

Em 18 de março, Moro teve dois encontros com membros do FBI e um com uma representante da Central Intelligence Agency (CIA). Segundo o relatório do ministro, ao meio-dia, o FBI, por meio da "chefe de operações internacionais", Rhouda Fegali, ofereceu um almoço para Moro. Conforme o documento, "o almoço teve por objeto o agradecimento pelos trabalhos já realizados e troca de impressões para atividades futuras".

Às 17h do mesmo dia, Moro se reuniu com o diretor do FBI, Christopher Wray. O encontro foi descrito da seguinte forma pelo ministro: "A Diretora do DRCI (Departamento de Recuperação de Ativos e Cooperação Jurídica Internacional) agradeceu o FBI os trabalhos levados a cabo para a operação Lava Jato, ressaltando a importância da iniciativa de terem destacado uma equipe para ficar à disposição do Brasil para os trabalhos, momento em que os norte-americanos expressaram a relevância da operação para o Brasil e para vários países da América Latina".

Outro lado

A Agência Sportlight de Jornalismo enviou pedido de posicionamento ao senador Sergio Moro e ao FBI, mas não obteve resposta.

A Embaixada dos Estados Unidos em Brasília afirmou que os agentes do país não têm autorização para atuar no Brasil.

"Os representantes dos EUA de aplicação da lei não têm mandato ou jurisdição para conduzir operações em território brasileiro. Nossa coordenação com as autoridades brasileiras é conduzida por meio de canais legais bilaterais estabelecidos e aprovados pelo Ministério da Justiça. Também ressaltamos que temos uma série de acordos de cooperação técnica relacionados ao combate ao crime transnacional, e as agências de aplicação da lei norte-americanas têm uma longa história de colaboração com as autoridades federais e estaduais brasileiras em uma gama de temas investigativos, que beneficiam e protegem os públicos brasileiro e norte-americano."

'Ajuda' espontânea

Além disso, conforme a revista eletrônica Consultor Jurídico já vem noticiando desde 2018, a autodenominada força-tarefa atuou de forma próxima do FBI em muitas etapas das investigações, pedindo auxílio técnico sem passar pelos canais formais e compartilhando mais com os norte-americanos sobre o andamento dos processos do que com as autoridades brasileiras.

Talvez o principal exemplo dessa proximidade seja o da norte-americana Leslie R. Backschies, designada em 2014 para ajudar nas investigações brasileiras. A história foi contada pela Agência Pública, em uma reportagem da série da "vaza jato". Leslie participou de palestras de procuradores do Departamento de Justiça dos EUA (DoJ) e agentes do FBI a integrantes do Ministério Público Federal para ensinar o funcionamento do Foreign Corrupt Practices Act (FCPA). 

Atualmente, Leslie comanda a Unidade de Corrupção Internacional do FBI, a mesma que inaugurou um escritório em Miami só para investigar casos de corrupção em países estratégicos na América do Sul. O foco da unidade é a própria especialidade de Leslie: a aplicação do FCPA. 

A "vaza jato" também mostrou que os procuradores tentavam driblar o governo brasileiro sempre que possível nos casos de "cooperação" com os Estados Unidos. Em 2015, por exemplo, procuradores ligados ao DoJ e ao FBI fizeram uma visita ao MPF brasileiro que não foi informada ao Ministério da Justiça, órgão responsável por intermediar a cooperação internacional. Também não passou pelos canais oficiais um pedido de ajuda feito ao FBI para "hackear" os sistemas da Odebrecht quando o material ainda estava na Suíça.

Os advogados do presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT), Cristiano Zanin Martins e Valeska Martins, não sabem dizer por que a "lava jato" quis ajudar o governo dos EUA. Eles ressaltam, contudo, que os norte-americanos destinaram R$ 2,5 bilhões para a constituição de uma fundação que teria a ingerência de membros do Ministério Público que, direta ou indiretamente, atuaram na aplicação do FCPA no Brasil.

O fundo foi alvo de questionamentos no Supremo Tribunal Federal e, por decisão do ministro Alexandre de Moraes, acabou sendo dividido entre o combate aos incêndios na Amazônia e programas estaduais de enfrentamento à Covid-19 no país.

Sergio Moro e Deltan "DD" Dallagnol, em particular, tem motivos para estarem ansiosos, porque o depoimento de Tacla Duran, além de ser muito forte, deixa entrever a ponta de um iceberg. E o que diz Tacla Duran?

Por Miguel do Rosario /Revista Forum

Devastador. Assim devemos qualificar o depoimento do ex-advogado da Odebrecht, Rodrigo Tacla Duran na 13a Vara Federal de Curitiba, ao juiz Eduardo Appio, herdeiro dos processos da Lava Jato.

A julgar pelo desespero de DD, que literalmente perdeu a linha em suas redes sociais, os ex-membros da Lava Jato ficaram abalados.

Sergio Moro e Deltan "DD" Dallagnol, em particular, tem motivos para estarem ansiosos, porque o depoimento de Tacla Duran, além de ser muito forte, deixa entrever a ponta de um iceberg.

E o que diz Tacla Duran?

Em resumo, ele acusa a organização criminosa liderada por Sergio Moro e Deltan Dallagnol de tentar extorqui-lo em cinco milhões de dólares, para que ele não fosse preso e mantivesse parte de seu dinheiro depositado no exterior. O pedido de extorsão foi feito por Orlando Zucolotto, sócio de Rosângela Moro, esposa de Sergio Moro, através de uma mensagem do aplicativo Wicr Me.

Duran contou ainda que um dos cabos eleitorais de Sergio Moro em 2022, Fabio Aguayo, e hoje seu assessor no Senado (com salário próximo de R$ 5 mil), e Orlando Zucolotto, procuraram-no no Sindicato de Hoteis de São Paulo, onde ele era vice-presidente, para reforçar a extorsão. Dessa vez, houve vínculo direto ao nome de Moro, porque os dois chantagistas tentaram o coagir a contratar o "escritório de Moro".

Moro ainda era juiz do caso e, obviamente, não poderia ter nenhum "escritório".

Tacla Duran tem prints, vídeos, fotos, áudios e testemunhas. E mostrou tudo no depoimento desta segunda-feira 27 de março de 2023.

Apesar de abafado pela mídia corporativa, o depoimento de Tacla Duran tomou conta das redes sociais, graças à imprensa progressista. A edição desta segunda-feira (27) do Jornal da Fórum, programa do qual sou âncora, está com quase 200 mil visualizações, e crescendo.

Ao final do depoimento, o juiz Eduardo Appio, um crítico severo do modus operandi da operação Lava Jato, incluiu Tacla Duran no programa de Proteção à Testemunha, em virtude do "poderio econômico e político" das figuras que ele denunciava. É a primeira vez que Moro e Dallagnol são retratados como bandidos perigosos pelo próprio Estado brasileiro, capazes de tudo para silenciar uma testemunha.

Antes disso, Appio já havia revogado uma ordem de prisão preventiva que pesava sobre o advogado. As denúncias de Duran serão analisadas agora pelo Supremo Tribunal Federal (STF), por envolver figuras com fóro privilegiado.

Independente da sequência que as denúncias terão no STF, o impacto político delas é fulminante para Moro e Dallagnol, e para a Lava Jato como um todo, reavivando uma história muito real e dolorosa, de que esses agentes formaram uma organização criminosa com um projeto de poder.

Para atingir seu objetivo, destruíram milhões de empregos, arrasaram empresas que eram, naquele momento, pilares de um projeto de desenvolvimento, tentaram assassinar o mais importante partido progressista da América Latina, e prenderam ilegalmente uma das mais importantes lideranças políticas do mundo.

Moro abandonou a toga para se tornar ministro de Jair Bolsonaro, um governo de extrema direita, autoritário, negacionista, incompentente, que promoveu estragos profundos no sistema nacional de educação, na saúde, e na infra-estrutura nacional, vendeu partes estratégicas da Petrobrás, privatizou a Eletrobrás, e matou centenas de milhares de pessoas através da má gestão da pandemia. Depois de acusar o presidente Bolsonaro de interferir na Polícia Federal para proteger os crimes de sua própria família, e sair do governo, Sergio Moro foi trabalhar na Alvarez & Marsal, empresa especializada em recuperação judicial, que tinha contratos com a Odebrecht e várias outras empresas atingidas pela Lava Jato. Nada poderia ser mais anti-ético e escandaloso. Depois de ganhar alguns milhões com essa empresa, Moro voltou ao Brasil, tentou ser candidato a presidente da República, desistiu, voltou a se associar a Bolsonaro, e se elegeu senador em 2022, ainda usando o capital político que acumulou como um juiz parcial e corrupto.

Dallagnol tem uma história parecida, que, por economia de espaço, deixaremos para recontar em outra ocasião.

O depoimento de Tacla Duran chega num momento propício, em que Sergio Moro tentava fazer um rebranding de sua imagem, através da manipulação de uma investigação, liderada por juíza amiga, Gabriela Hardt, sobre supostos atentados do PCC à sua pessoa. O presidente Lula chegou a opinar, numa fala que talvez não tenha sido das mais estratégicas, que o processo cheirava a "armação de Moro". O petista foi muito criticado pelo tom conspiracionista.

Em seguida, Sergio Moro e Dallagnol acabaram por perder completamente a razão no debate, ao fazerem postagens ostensivamente criminosas, tentando associar Lula a um endereço de email apócrifo e anônimo.

As acusações cabeludas de Tacla Duran surgem quando Moro tentava esticar sua cabeça para fora do esgoto em que seus próprios crimes o mergulharam.

E traz fatos que se enrolam, como bolas de chumbo, a seus pés, arrastando-o para as profundezas.

Renato Aroeira

Como Tacla Duran manteve negócios não explicados como o primeiro amigo e a esposa de Sérgio Moro (vídeo Recado do Nassif)

Bolsonaro foi preso pelo Exército por planejar terrorismo dentro dos quartéis. O capitão Bolsonaro tramava a continuação da ditadura militar.

Expulso do Exército ensinou corrupção a primeira esposa, que ele elegeu vereadora do Rio de Janeiro.

Ensinou corrupção ao filho Zero 1, que ele elegeu vereador no lugar da mãe, que traiu para entregar os negócios da corrupção da família - a grana dos funcionários fantasmas, dos laranjas - a segunda esposa. 

Para aumentar as rachadinhas, elegeu os filhos Zero 2 e Zero 3 parlamentares. 

Também desconfiou da segunda esposa, e casou com uma terceira, que recebia dinheiro vivo e cheques do miliciano Fabrício José Carlos de Queiroz, sócio do capitão Adriano Magalhães da Nóbrega, chefe do Escritório do Crime no Rio das Pedras, na ex-Cidade Maravilhosa do Rio de Janeiro, hoje zona de guerra. 

Adriano da Nóbrega, com atuação e mando nos territórios eleitorais que elegiam Jair Bolsonaro deputado federal, Flávio Bolsonaro deputado estadual, e Carlos Bolsonaro vereador, foi morto na Bahia em uma queima de arquivo. 

Eis que chegou a grande empreitada: o golpe eleitoral que derrubou Dilma Rousseff, prendeu Lula, fez Michel Temer presidente, que colocou o Rio de Janeiro sob a intervenção militar do general Braga Neto, o judiciário domado pela Lava Jato, e elegeu o sucessor com o apoio dos partidos da milícia e militar, da direita e extrema direita. Um mando que, pelas urnas ou na marra, pretende continuar mais quatro anos no mínimo, pela ocupação dos marechais de contracheque e pensões vitalícias de suas filhas parasitas que se casam, malandramente, apenas no religioso.

Marcelo Pimentel JS

@marcelopjs

Enquanto esteve na ativa do Exército Brasileiro (EB), de 1978 a 1988, o Cap Bolsonaro foi um oficial indisciplinado, desleal e mentiroso.

Todos nós, oficiais da geração AMAN 70 (a dele) e 80 (a minha), sabíamos disso.

O próprio comando EB o disse em 1988 

O ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva concedeu, na noite de quinta-feira (25/08), entrevista ao Jornal Nacional. A participação fez com que o termo “Lula” fosse o mais comentado no mundo nas redes sociais. Confira abaixo a íntegra da conversa com os jornalistas Wiliam Bonner e Renata Vasconcellos.

William Bonner: Olá, boa noite. Nós estamos entrevistando nesta semana os candidatos à Presidência mais bem colocados na pesquisa Datafolha de intenção de voto que foi divulgada no dia 28 de julho. Pela ordem determinada em sorteio, com a presença dos assessores dos partidos, Luiz Inácio Lula da Silva, do PT, é o entrevistado de hoje. Amanhã será a vez de Simone Tebet, do MDB. O candidato à reeleição Jair Bolsonaro, do PL, e o candidato do PDT, Ciro Gomes, já foram entrevistados na segunda e na terça-feira, respectivamente.

Renata Vasconcellos: Em 40 minutos nós vamos abordar os temas que marcam essas candidaturas e o candidato vai ter um minuto para as considerações finais. Candidato Lula, boa noite, obrigada pela presença.

Luiz Inácio Lula da Silva: Boa noite, Renata.

William Bonner: Obrigado por ter vindo, candidato, e nós vamos começar então essa entrevista, a partir de agora, contando o tempo, e vamos começar falando de corrupção. O Supremo Tribunal Federal lhe deu razão, considerou o então juiz Sérgio Moro parcial, anulou a condenação do caso do triplex, e anulou também outras ações por ter considerado a Vara de Curitiba incompetente. Portanto, o senhor não deve nada à Justiça. Mas, houve corrupção na Petrobras e, segundo a Justiça, com pagamentos a executivos da empresa, a políticos de partidos como o PT, como o então PMDB, e o PP. Candidato, como é que o senhor vai convencer os eleitores de que esses escândalos não vão se repetir?

Luiz Inácio Lula da Silva: Bonner, primeiro eu acho importante você ter começado esse debate com essa pergunta porque, durante cinco anos, eu fui massacrado e estou tendo hoje a primeira oportunidade de poder falar disso abertamente, ao vivo, com o povo brasileiro. Primeiro, a corrupção só aparece quando você permite que ela seja investigada. Eu queria começar dizendo para você uma coisa muito séria: foi no meu governo que a gente criou o Portal da Transparência, que a gente colocou a CGU com o ministro para fiscalizar, que a gente criou a Lei de Acesso à Informação. A gente criou a Lei Anticorrupção, a Lei Contra o Crime Organizado, a Lei contra a Lavagem de Dinheiro. A AGU entrou no combate à corrupção, criamos o COAF para cuidar de movimentações financeiras atípicas, e colocamos o CADE para combater os cartéis. Ou seja, foram todas as medidas tomadas no meu governo, além de que o Ministério Público era independente, e além do que a Polícia Federal recebeu no meu governo mais liberdade do que em qualquer outro momento da história. Porque você está lembrado que, em 2005, quando surgiu a questão do mensalão, eu cheguei a dizer o seguinte: só existe uma possibilidade de alguém não ser investigado nesse país, é não cometer erro. Se cometer erro, vai ser investigado. E foi isso que nós fizemos. Ora, se alguém comete um erro, se alguém comete um delito, investiga-se, apura, julga, condena ou absolve, e está resolvido o problema. O que é que foi o equívoco da Lava Jato? É que a Lava Jato enveredou por um caminho político delicado. A Lava Jato ultrapassou o limite da investigação e entrou no limite da política, e o objetivo era o Lula. O objetivo era tentar condenar o Lula. Não sei se você está lembrado que no primeiro depoimento que eu fui dar ao Moro, eu falei: Moro, você está condenado a me condenar porque você já permitiu que a mentira fosse longe demais, e você sabe do que é que eu estou falando. E aconteceu exatamente o que eu previa. Quando nós entramos com habeas corpus na Suprema Corte foi antes e bem antes do hacker. E se você pegar o nosso habeas corpus a gente está dizendo coisa que depois se descobriu com o hacker, investigado pela Polícia Federal. Então, eu vou te dizer uma coisa Bonner, eu vou dizer para você olhando nos olhos do povo brasileiro, não há hipótese, não há hipótese, eu quero voltar à Presidência da República e qualquer, qualquer hipótese de alguém cometer qualquer crime, por menor ou por maior que seja, essa pessoa será investigada, essa pessoa será julgada, e essa pessoa será punida ou absolvida. É assim que você combate a corrupção num país.

William Bonner: Agora, candidato, o senhor elencou aqui diversas medidas adotadas em governos do PT como instrumentos, mecanismos de controle da corrupção. Mas é fato que a corrupção a despeito disso ocorreu e ocorreu em grande escala. Por isso eu retomo a pergunta original que é: como o senhor pode assegurar que elas não se repetirão? Alguma medida nova foi estudada para evitar que aconteça?

Luiz Inácio Lula da Silva: Bonner, primeiro as medidas estão colocadas. Veja, eu poderia ter escolhido um procurador engavetador. Sabe aquele amigo que você escolhe, que nenhum processo vai para frente? Eu poderia ter feito isso. Eu não fiz, eu escolhi da lista tríplice. Eu poderia ter impedido que a Polícia Federal tivesse um delegado que eu pudesse controlá-lo. Não fiz. E permiti que efetivamente as coisas acontecessem do jeito que precisava acontecer. Ora, nós vamos continuar criando mecanismo para investigar qualquer delito que aconteça na máquina pública brasileira. Porque eu já disse 500 vezes que a corrupção… Eu poderia, por exemplo, fazer Decreto de cem anos, sabe, Decreto de Sigilo, que está na moda agora? Eu poderia, para não apurar nada. Decreto de cem anos de sigilo para o Pazzuelo, Decreto para os meus filhos, Decreto para os meus assessores, ou eu poderia não investigar. Pega um tapetão, coloca em cima de qualquer denúncia e nada vai ser apurado e não vai ter corrupção. E a corrupção ela só aparece quando você governa de forma republicana, que você permite que as pessoas sejam investigadas, independentemente de quem seja. E eu tive a alegria, eu tive a sorte de ter um ministro do porte do Márcio Thomaz Bastos, que era uma figura inatacável nesse país do ponto de vista da competência e da seriedade. Por isso, pode ficar tranquilo que quem cometeu o erro pagará.

William Bonner: Houve um momento, em mais de um momento aliás, o Partido dos Trabalhadores chegou a dizer que o prejuízo acumulado pela Petrobras com o escândalo do petrolão tinha sido reconhecido pela empresa e colocado no balanço da Petrobras, por uma imposição da Lava Jato. Isso foi dito pelo Partido dos Trabalhadores, e escrito. Hoje, o partido reconhece então que efetivamente houve esse prejuízo?

Luiz Inácio Lula da Silva: Deixa eu lhe falar uma coisa. Você não pode dizer que não houve corrupção se as pessoas confessaram. O que é mais grave é que as pessoas confessaram e por conta das pessoas confessarem ficaram ricos por conta de confessar. Ou seja, foi uma espécie de uma delação premiada. Você não só ganhava a liberdade por falar o que queria ao Ministério Público, como você ganhava a metade do que você roubou. Ou seja, o roubo foi oficializado pelo Ministério Público, o que eu acho uma insanidade e uma aberração com esse país. Ou seja, o correto era você fazer a investigação que tinha que fazer da forma mais correta possível, como fizeram no meu tempo que eu era presidente. E depois, se a pessoa for inocente você absolve, se a pessoa for culpada você culpa, você condena. O que acontece é que aqui no Brasil, Bonner, nós temos um problema sério. É que as pessoas são condenadas pelas manchetes de jornais e depois não se volta atrás.

William Bonner: É, mas voltaram 6 bilhões e 200 milhões de dólares para a Petrobras, foram devolvidos, muito desse dinheiro inclusive por diretores da Petrobras que não tinham como juntar uma fortuna dessa.

Luiz Inácio Lula da Silva: E ótimo que voltou. E o Ministério Público queria pegar 2 bilhões e meio para eles, criar um fundinho para eles, desses 6 bilhões. E mais ainda, a gente olha o que eles devolveram, mas vamos olhar os prejuízos que foram dados. Por conta da Lava Jato nós tivemos 4 milhões e 400 mil desempregados nesse país. Por conta da Lava Jato nós tivemos 270 bilhões que deixaram de ser investidos nesse país. E por conta da Lava Jato a gente deixou de arrecadar 58 bilhões. O que eu quero te dizer é o seguinte, é que você pode fazer investigação com a maior seriedade como foi feito na Coreia, na Samsung, como foi feito na França, na Alstom, como foi feito na Volkswagen da Alemanha. Você investiga. Se o empresário roubou você prende, condena, mas você permite que a empresa continue funcionando. Aqui no Brasil se quebrou a indústria de engenharia que nós levamos quase um século para construir. E nós agora é que vamos ter o prejuízo, porque se eu ganhar as eleições, a gente vai ter que fazer um grande plano de investimento de infraestrutura, a gente vai ter que recuperar muitas obras. Eu vou fazer uma reunião com os 27 governadores para saber quais são as obras prioritárias de cada estado, e esse país vai voltar a andar.

William Bonner: Nós vamos falar de economia daqui a pouco. Mas antes de passar a palavra para a Renata Vasconcelos eu gostaria de fazer só uma observação sobre os números que o senhor mencionou. Muitos economistas afirmam que esses milhões de empregos não criados, os investimentos que não foram realizados seriam consequência não da Lava Jato, mas da crise econômica herdada da gestão de Dilma Rousseff. Mas, Renata.

Renata Vasconcellos: O senhor mencionou mecanismos de controle da corrupção no seu governo, e de fato o senhor e a sua sucessora Dilma Rousseff sempre escolheram como procurador-geral da República o primeiro da lista tríplice elaborada pelo Ministério Público Federal, que em tese dá mais independência ao escolhido. Ano que vem termina o mandato de Augusto Aras na PGR, mas ultimamente perguntado, quando o senhor é perguntado sobre se vai cumprir respeitar a lista tríplice o senhor tem evitado responder. Por quê?

Luiz Inácio Lula da Silva: Porque eu quero que eles fiquem com uma pulguinha atrás da orelha. Eu não quero definir agora o que eu vou fazer. Primeiro, eu preciso ganhar as eleições. Esse negócio da gente ficar prometendo fazer as coisas antes da gente ganhar a gente comete um erro. Veja, eu respeito muito o Ministério Público. Uma das queixas que eu tenho da força tarefa da Lava Jato é que eles quase jogam o nome do Ministério Público na lama, porque houve muito equívoco e muitas aberrações. O Ministério Público é uma instituição séria, que eu sempre valorizei, da mesma forma a Polícia Federal. Se um dia Renata eu pudesse contar para você os vários depoimentos que eu prestei para a delegada, as perguntas insanas que eram feitas, numa instituição que eu respeito muito. E eu acho que o Estado brasileiro tem que ter instituições muito fortes para que o governo possa exercer a democracia.

Renata Vasconcellos: Exato, e a lista tríplice da PGR ela justamente evita uma situação que aliás ocorre atualmente, em que o procurador-geral da República é criticado, é acusado de lealdade ao presidente da República, seja essa acusação justa ou não, eu não estou entrando aqui nesse mérito. O senhor não teme que isso aconteça?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu não quero procurador leal a mim. O procurador tem que ser real ao povo brasileiro. Ele tem que ser leal à instituição. Agora, pode ficar certa que se eu ganhar as eleições, antes da posse eu vou ter várias reuniões com o Ministério Público para discutir os critérios que eu acho que é importante para eles e para o Brasil. Para mim o que precisa é dar segurança para o povo. Como eu dei quando eu era presidente. O meu primeiro diretor-geral da Polícia Federal foi o Paulo Lacerda, que não era meu amigo e que trabalhava com o Tuma, que foi o cara que procurou a investigação do Collor. Ou seja, eu não quero amigo. Eu quero pessoas sérias, responsáveis, que falem em nome da instituição, porque as instituições que garantem o funcionamento da democracia têm que ser fortes, Renata.

Renata Vasconcellos: É um assunto tão importante, o senhor vai manter suspense sobre uma questão tão fundamental? E é de fato as críticas, a falta de independência do Ministério Público, da Procuradoria Geral da República, é motivo de preocupação para os brasileiros. Por que manter esse suspense?

Luiz Inácio Lula da Silva: Em minha defesa eu tenho três indicações. Você está lembrada que eu indiquei o procurador-geral que estava julgando o Palocci, e eu mantive ele. Porque eu não quero amigo. Eu não quero amigo no Ministério Público, eu não quero amigo na Polícia Federal, eu não quero amigo no Itamaraty, eu não quero amigo em nenhuma instituição. Eu quero pessoas competentes, pessoas ilibadas, pessoas republicanas e pessoas que pensam, sobretudo, no povo brasileiro.

Renata Vasconcellos: Então, como fazer? Porque as Associações de Policiais Federais têm se queixado de tentativas de interferência na instituição, na PF. Como fazer para que esse tipo de interferência não ocorra?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, interferência não. Teve muitas interferências. O Bolsonaro troca qualquer diretor a hora que ele quer, basta que ele não goste. E eu não fiz isso e não vou fazer. O delegado não está lá para fazer as coisas que eu quero. Renata, você se lembra que em 2005 a Polícia, eu estava na Índia, a Polícia Federal foi na casa de um irmão meu, esse que morreu quando eu estava preso, esse cara ganhava R$ 2.900,00, aposentado na prefeitura, a Polícia Federal invadiu a casa dele. E eu sabia antes e eu falei: não vou interferir porque quem ficou sabendo não é o Lula, foi o presidente da República. Ela que cumpra com as suas funções. Sabe. Então, para mim, a seriedade das instituições é o que vai garantir o exercício da democracia nesse país. Então, você pode ficar certa que as coisas virão acontecer da forma mais republicana possível que possa acontecer

William Bonner: Vamos falar de economia então candidato.

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu estou querendo voltar porque eu quero ser melhor do que eu fui. Eu quero ser melhor. Eu quero voltar porque eu quero fazer coisas que eu deveria ter feito, mas não sabia que era possível fazer. É por isso que eu fui escolher uma pessoa como o Alckmin de vice, para juntar duas grandes experiências na minha vida. Um cara que foi governador de São Paulo por dezesseis anos e vice seis anos, e um cara que foi considerado o melhor presidente da história do Brasil. É esses dois que vão governar esse país.

William Bonner: Vamos falar de economia então agora, candidato. Todos os economistas atualmente estão dizendo que o próximo governo vai ser obrigado a lidar com uma bomba fiscal, um desequilíbrio das contas públicas enormes. O senhor não tem sido claro quando fala dos seus planos para a economia. Mas o senhor ao mesmo tempo tem feito promessas. Como é que o senhor pretende recuperar o equilíbrio das contas?

Luiz Inácio Lula da Silva: Bonner, é que você não deve lembrar o que os meus economistas diziam para mim nas eleições de 2002. Naquela época o Brasil estava quebrado. Naquela época, vocês lembram, vocês lembram que o Brasil quebrou duas vezes no governo Fernando Henrique Cardoso. Naquela época o Malan, que era um homem sério, ele todo final de ano ia para o Washington tentar pegar dinheiro para fazer fechar o balanço, o caixa do governo. Vocês estão lembrados de duas pessoas do FMI que vinham para o Brasil investigar o Brasil todo dia e os meus economistas diziam: o Brasil está quebrado, o Brasil está quebrado. E eu falava: ‘então, por que vocês querem que eu ganhe as eleições?’ Então, eu vou dar um dado para você para você ver o seguinte: quando eu tomei posse em 2003, o Brasil tinha 10,5% de inflação, o Brasil tinha 12% de desemprego, o Brasil devia 30 bilhões ao FMI, nós tínhamos uma dívida pública de 60.4%. O que é que nós fizemos? Primeiro, nós reduzimos a inflação para a meta que era 4,5 mais 2, menos 2, durante todo o meu período de governo. Segundo, nós reduzimos a dívida pública de 60.4% para 39%. Nós fizemos uma reserva de 370 bilhões de dólares. E nós ainda emprestamos 15 bilhões para o FMI. Não sei se você está lembrado disso. Além do que nós fizemos a maior política de inclusão social que a história desse país conheceu. É assim que nós vamos governar esse país. Eu digo sempre, Bonner, que tem três palavras mágicas para governar o país. Três. A primeira delas é credibilidade, a segunda delas é previsibilidade, e a terceira é estabilidade. Você tem que garantir primeiro que quando você falar as pessoas acreditem no que você fala. Quando você fala na previsibilidade é porque ninguém pode ser pego de surpresa dormindo com mudança do governo. E a estabilidade é para você convencer, o governo cumprindo com a sua tarefa, que os empresários privados do Brasil e os empresários estrangeiros tenham condições e saibam que têm estabilidade para fazer investimento aqui dentro. E você sabe, eu vou terminar dizendo o seguinte: nunca antes na história do Brasil esse governo teve uma chapa como Lula e Alckmin para poder ganhar credibilidade interna e externa para fazer acontecer as coisas no Brasil.

William Bonner: Mas ainda na economia, depois dos seus dois mandatos, candidato, veio o governo Dilma. E o governo Dilma se notabilizou por tentar induzir o crescimento da economia brasileira fazendo, aumentando gastos públicos e também segurando aumento de preços de combustíveis, aumento de preço de energia. O resultado disso foi a maior recessão em 25 anos e uma explosão da inflação. Daí a pergunta: o senhor uma vez eleito presidente da República mais uma vez vai implantar na política econômica qual das receitas petistas, a do seu primeiro mandato, ou a receita petista do mandato de Dilma Rousseff?

Luiz Inácio Lula da Silva: Bonner, sábado eu estive com a Dilma no Vale do Anhangabaú, em São Paulo, e a Dilma sabia que eu vinha aqui. E a Dilma falou assim para mim: ‘presidente, se perguntarem do meu governo não responda. Fala para me convidarem que eu vou lá para discutir com eles’. Mas o que eu quero dizer para você? Eu quero dizer para você primeiro que a Dilma é uma das pessoas que eu tenho o mais profundo respeito pela competência e pela ajuda que ela me deu quando era chefe da Casa Civil. A Dilma fez um primeiro mandato presidencial extraordinário, porque a crise se agravou, a crise internacional, e mesmo assim ela se endividou para poder manter as políticas sociais e para poder manter o emprego em 4.5%, que foi o menor desemprego que nós tivemos na história desse país. Era como se fosse padrão Noruega, padrão holandês. Eu acho que a Dilma sim cometeu o equívoco na questão da gasolina, ela sabe que eu penso isso, eu acho que cometeu o equívoco na hora que fizeram 540 bilhões de desoneração e isenção fiscal de 2011 a 2040, sabe. E eu acho que quando ela tentou mudar ela tinha uma dupla dinâmica contra ela, Eduardo, sabe, o presidente da Câmara, e o Aécio no Senado, que trabalharam o tempo inteiro para que ela não pudesse fazer nenhuma mudança. Ela mandou Medida Provisória para mudar. Como aconteceu com o Fernando Henrique Cardoso. Quando o Fernando Henrique Cardoso teve o segundo mandato ele mandou Medida para poder evitar que o Brasil quebrasse e ele tinha como presidente da Câmara o Temer, que ajudou a aprovar as coisas, não trabalhou contra. E o presidente da Câmara da Dilma ele trabalhou contra o tempo inteiro a Dilma.

William Bonner: Mas a então presidente Dilma, candidato, não agiu sozinha, havia uma equipe cuidando de economia para ela e tudo. Então este erro que o senhor reconhece ter havido lá não foi um erro pessoal, solitário dela, mas de uma corrente do PT. Por isso a pergunta se impõe, se a corrente do PT que amparou as decisões que o senhor reconhece terem sido equivocadas da ex-presidente Dilma, fizer valer a sua opinião num governo seu, vai-se por esse caminho. O senhor está dizendo então que o seu governo vai ser diferente do dela?

Luiz Inácio Lula da Silva: Se um dia entrar alguém no teu lugar para fazer o Jornal Nacional…

William Bonner: Entrará, sem a menor dúvida.

Luiz Inácio Lula da Silva: Você vai perceber o que é rei morto, rei posto. Você vai descobrir. Ou seja, quando você deixa o governo, quem ganha vai governar do jeito que entender. Quem está de fora não vai mandar. Eu vou voltar a governar esse país, se o povo assim permitir, para fazer as coisas melhor do que eu fiz. A minha obsessão, Bonner, a minha obsessão, um homem de 76 anos de idade, que digo todo dia que tenho energia de 30, de voltar a governar esse país, é porque eu acho que é possível recuperar esse país, a economia voltar a crescer, a gerar empregos, a gerar melhoria nas condições de vida da pessoa. Eu estou convencido disso. Se eu não acreditasse nisso eu não voltava, eu preferia ficar em casa vivendo os louros de ser o melhor presidente da história do Brasil. Não. Eu vou voltar para provar que é possível fazer mais. E eu espero que quando eu estiver no governo você me convide para vir aqui uma vez por mês para poder checar o que está acontecendo nesse país.

William Bonner: Só relembrando então, os números ruins ao fim do governo Dilma, na inflação em 2013 estava em 5,9%, ela chegou a 2015 a 10,6%, o PIB tinha subido 3% em 2013 e caiu 3,5 em 2015. Então assim, os números falam por si. Renata.

Luiz Inácio Lula da Silva: É importante lembrar que eu peguei a inflação a 12 e reduzi para 4,5.

William Bonner: Antes.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, mas nós vamos fazer o mesmo. Se tem uma coisa que eu sei fazer, Renata, é cuidar do povo.

William Bonner: O senhor deixou claro que pretende fazer uma gestão na economia diferente da que foi feita pela sua sucessora.

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu pretendo fazer uma gestão de acordo com aquilo que nós construímos. Eu hoje tenho dez partidos juntos comigo e ainda tenho a experiência do ex-governador Alckmin comigo. Muita gente pensava há um ano atrás que era impossível Lula se juntar com Alckmin. E eu me juntei para dar uma demonstração para a sociedade brasileira que política não tem que ter ódio. Política é a coisa mais extraordinária para você estabelecer convivência entre os contrários.

Renata Vasconcellos: Então pronto, é de política e de alianças que nós vamos falar agora. O senhor tem dito que o centrão se formou lá atrás na constituinte e que participou da base de todos os governos, no de Fernando Henrique Cardoso, do seu, de Dilma, de Temer e agora de Jair Bolsonaro. Só que o relacionamento de governos do PT com o Congresso resultou em escândalos de corrupção, como o mensalão, por exemplo. Como evitar que isso aconteça novamente?

Luiz Inácio Lula da Silva: Você acha que o mensalão, que tanto se falou, é mais grave do que o orçamento secreto?

Renata Vasconcellos: Vamos falar de orçamento secreto também.

Luiz Inácio Lula da Silva: Deixa eu lhe falar uma coisa. A vida política estabelecida em regime democrático é a convivência democrática na diversidade. Nenhum presidente da República num regime presidencialista governa se ele não estabelecer relação com o Congresso Nacional. O centrão não é um partido político. O centrão não é um partido político. Até porque hoje só tem partido político no Brasil o PT, o PCdoB, talvez o PSOL, o PSB, porque quase todos os outros partidos são cartoriais. Ou seja, são cooperativas de deputados que se juntam em determinada circunstância. Ora, então quem ganhar as eleições, quem ganhar as eleições se for a Renata ou se for o Bonner, ou se for o Lula, vai ter que conversar com o Congresso Nacional. Não conversar com o centrão, porque o centrão não é um partido político. Você vai conversar com os partidos separados e depois obviamente que o nome centrão foi cunhado para poder derrotar a gente na constituinte de 88, que a gente estava avançando muito na área social.

Renata Vasconcellos: Mas como evitar escândalos de corrupção como o que houve?

Luiz Inácio Lula da Silva: É você punindo as pessoas, denunciando as pessoas. O que eu acho maravilhoso é denunciar a corrupção. O que é grave é quando a corrupção fica escondida. Por isso que eu acho importante uma imprensa livre, por isso que eu acho importante uma Justiça eficaz, porque se tiver um problema de corrupção, Renata, tem que ser denunciado. Em qualquer lugar tem que ser denunciado, na empresa privada e na empresa pública. Não é possível você ficar guardando a corrupção sem levar em conta o prejuízo que aquilo traz à sociedade brasileira. Então minha cara, é o seguinte, toda esse monte de coisa que eu li para vocês aqui, isso vai ser aperfeiçoado para fazer mais e melhor, para que a gente possa até descobrir. Mas quando eu descobrir as pessoas serão punidas, pode ficar certa disso.

Renata Vasconcellos: O senhor falou em orçamento secreto e a gente falou também corrupção, que não tem como se comparar porque não existem níveis…

Luiz Inácio Lula da Silva: O orçamento secreto é uma excrecência.

Renata Vasconcellos: Exato, não existem níveis de corrupção, corrupção é corrupção. Mas o senhor mencionou o orçamento secreto. Como negociar então com o centrão sem moedas de troca como essa do orçamento secreto que o senhor critica tanto?

Luiz Inácio Lula da Silva: Isso não é moeda de troca, Renata, isso aqui é usurpação do poder. Ou seja, acabou o presidencialismo, o Bolsonaro não manda nada. O Bolsonaro é refém do Congresso Nacional. O Bolsonaro sequer cuida do orçamento, Renata, sequer cuida do orçamento. O orçamento quem cuida é o Lira. Ele que libera verba. O ministro liga para ele, não liga para o presidente da República. Isso nunca aconteceu desde a Proclamação da República. E eu tenho consciência que uma das tarefas minhas e do Alckmin, se a gente ganhar, é a gente tentar primeiro trabalhar durante o processo eleitoral para que a gente eleja muitos deputados e muitos senadores com outra cabeça. Segundo, acabar com essa história de semipresidencialismo, de semiparlamentarismo num regime presidencial.

Renata Vasconcellos: Mas o senhor acha mesmo que o senhor vai conseguir?

Luiz Inácio Lula da Silva: O Bolsonaro parece o bobo da corte, ele não coordena o orçamento. Veja que engraçado. Ele agora acabou de aumentar o Auxílio Emergencial para R$ 600,00, correto? Ele queria R$ 200,00, a gente queria R$ 600,00, ele mandou R$ 500,00, agora mandou R$ 600,00. Até quando? Até dia 31 de dezembro. Porque na LDO que ele mandou para o Congresso Nacional agora não tem a continuidade. E ele, então, acaba de mandar a LDO e vem aqui mentir e dizer: ‘não, eu vou continuar, eu vou continuar’. Se ele vai continuar porque ele não colocou na Lei de Diretrizes Orçamentárias?

Renata Vasconcellos: Mas o senhor acredita mesmo que sobre o orçamento secreto o senhor vai conseguir convencer o Congresso a abrir mão de um mecanismo que dá tanto poder aos parlamentares?

Luiz Inácio Lula da Silva: Vamos. Vamos.

Renata Vasconcellos: Como?

Luiz Inácio Lula da Silva: Vamos. Conversando com eles. Primeiro, durante a campanha você vai perceber que eu vou trabalhar muito essa questão de eleição. E hoje não é só o presidente da República não, os governadores dos estados estão refém dessas emendas secretas também, porque antigamente o deputado ia conversar com o governador para fazer aplicação de verba. Hoje os deputados não conversam mais. Tem deputado liberando 200 milhões, 150 milhões, 100 milhões. Isso é um escárnio, isso não é democracia. Então, essas coisas, pode ficar certa, pode ficar certa, que nós vamos resolver. Eu estou olhando para você porque eu quero que você me cobre. Nós vamos resolver conversando com os deputados. E eu espero que a sociedade brasileira aprenda nessas eleições uma lição muito grande: o Congresso Nacional é o resultado da sua consciência política no dia das eleições. Então, quando você for votar você coloque esperança, coloque otimismo e não coloque rancor na urna porque não dá certo.

William Bonner: Candidato, o senhor está fazendo um discurso aqui muito claro em favor da negociação da composição política pela governabilidade. É do que se trata, negociações no Congresso nesse sentido. O senhor acha que a militância do seu partido concorda com essa necessidade de composição política? A minha pergunta é porque existe uma ala grande do seu partido que ainda não aceitou o Geraldo Alckmin como candidato a vice na sua chapa, e tem hostilizado o seu candidato a vice. O que o senhor diria para esses militantes do PT que ainda se recusam a aceitar Alckmin, depois das trocas de acusações pesadas que os senhores fizeram aí ao longo de alguns anos na política?

Luiz Inácio Lula da Silva: Bonner, nós não estamos vivendo no mesmo mundo. Eu estou até com ciúmes do Alckmin. Você tem que ver que sujeito esperto.

William Bonner: Não tem vaias para ele em comícios às vezes?

Luiz Inácio Lula da Silva: Ele fez um discurso no dia 07 de maio, quando ele foi apresentado oficialmente ao PT, que eu fiquei com inveja. Ele foi aplaudido de pé. Pergunta para a esposa dele, para a dona Lu, que anda com a Janja, para ver como ela está gostando da coisa. O Alckmin já foi aceito pelo PT de corpo e alma. O que eu não quero é que o PT peça para ele se filiar porque a gente não quer brigar com o PSB. Mas o Alckmin é uma pessoa que vai me ajudar, eu tenho 100% de confiança que a experiência dele como governador de São Paulo e depois mais seis anos como vice do Mário Covas vai me ajudar a consertar esse país. É a única razão pela qual eu quero voltar a ser presidente é a de consertar esse país. Esse país tem que voltar a crescer, tem que voltar a ser feliz, tem que voltar a gerar emprego. O povo, eu digo sempre, o povo tem que voltar a comer um churrasquinho, a comer uma picanha e tomar uma cervejinha.

William Bonner: Candidato, ainda a propósito desta intolerância manifestada em alguns momentos contra o seu candidato a vice, o senhor disse que isso está superado, mas é fato que durante muito tempo a militância do PT, estimulada muitas vezes pelo senhor ou por outros líderes do partido, essa militância foi muito agressiva com quem pensava diferente. E não só na internet, nas ruas também. Que lições o senhor e o PT tiraram disso?

Luiz Inácio Lula da Silva: Bonner, feliz era o Brasil e a democracia brasileira quando a polarização nesse país era entre o PT e PSDB. A gente era adversário político, a gente trocava farpas, mas a gente se encontrasse no restaurante. Eu não tinha nenhum problema de tomar uma cerveja com o Fernando Henrique Cardoso, com o José Serra ou com o Alckmin, porque a gente não se tratava como inimigo, a gente se tratava como adversário.

William Bonner: O senhor não teria problema, mas a militância do seu partido tinha problema sim, candidato.

Luiz Inácio Lula da Silva: Mas a militância é como torcida organizada. A torcida organizada não é a torcida do Flamengo, não é torcida do Vasco, aquela que briga, aquela que vaia o time. Não. Não sei se você viu o jogo do São Paulo ontem, o Rafinha que jogava no Flamengo ontem ele engrossou lá no jogo com o Flamengo e ele e o outro do Flamengo se abraçaram. Porque política é assim, política é exatamente assim. Você tem divergência, você briga, você diverge, você tem divergência programática, mas você não é inimigo. Não é inimigo.

William Bonner: Mas candidato, o senhor passou anos repetindo uma expressão que se consolidou no seu governo dividindo o Brasil entre nós e eles. É um fato.

Luiz Inácio Lula da Silva: Você já foi em campo de futebol? Você torce para algum time?

William Bonner: Muito pouco neste momento.

Luiz Inácio Lula da Silva: Você já foi junto com outros companheiros? É nós e eles. A torcida do Vasco é nós, a do Flamengo é eles. Na política é a mesma…

William Bonner: Mas o senhor não acha que isso estimula a polarização ainda mais?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, eu não acho que estimula. A polarização ela é saudável no mundo inteiro. Polarização tem nos Estados Unidos, tem na Alemanha, tem na França, tem na Noruega, tem na Finlândia, tem em tudo quanto é lugar. Toda vez que tem mais que uma pessoa participando de alguma coisa… Não tem polarização no Partido Comunista Chinês, não tinha polarização no Partido Comunista Cubano. Agora, quando você tem democracia, quando você tem mais que um disputando, a polarização é saudável, ela é importante, ela é estimulante, ela faz a militância ir para a rua, ela faz a militância carregar bandeira. O que é importante é que a gente não confunda polarização com estímulo ao ódio. Eu me dou muito bem com o PSDB, que foi o meu principal adversário durante tanto tempo. E depois é o seguinte, Bonner, eu aprendi na minha vida a conversar. Eu aprendi a conversar. Se tem uma coisa que eu aprendi a fazer foi negociar, foi conversar com os contrários. Tem uma frase do Paulo Freire que é fantástica que eu utilizei para mostrar aos militantes do PT a entrada de Alckmin no PT. De vez em quando a gente precisa estar junto com os divergentes para vencer os antagônicos. E agora nós precisamos vencer o antagonismo do fascismo, da ultradireita.

Renata Vasconcellos: Então, candidato, continuando, vamos para o agronegócio. No seu governo a política agrícola contribuiu muito para o crescimento do setor do agronegócio no Brasil, e foi também um período em que os preços internacionais das commodities, os grãos em geral, soja, milho, estavam bem altos. O seu ministro da agricultura foi um grande produtor rural. Mas hoje grande parte do setor agro não o apoia. O senhor atribui esse afastamento a desconfianças talvez geradas pelo relacionamento do seu partido com o MST?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não. Renata, tem o seguinte, veja, eu queria que você trouxesse aqui o mais reacionário representante do agronegócio, e perguntasse para ele o que o Bolsonaro fez para eles que chegou perto daquilo que nós fizemos. Eu queria que você chamasse. Sabe por quê? Porque não tem nenhum governo que tratou do agronegócio como nós tratamos. Eu vou dizer para você, nós fizemos uma Medida Provisória, 432 se não me falha a memória, de 2008, que fez uma negociação com os produtores rurais, de 85 bilhões de reais, senão eles tinham quebrado.

Renata Vasconcellos: Então a que o senhor atribui que grande parte do setor agro não apoia?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu vou dizer o que eles contribuem. A questão da nossa política em defesa da Amazônia, a nossa política em defesa do Pantanal, a nossa política em defesa da Mata Atlântica. Ou seja, a nossa luta contra o desmatamento faz com que eles sejam contra nós. É isso.

Renata Vasconcellos: Mas agronegócio e meio ambiente caminham juntos, em tese.

Luiz Inácio Lula da Silva: Não, eles são contra, eles possivelmente… outro dia eu fui numa reunião e eu perguntei para um fazendeiro, eu falei o seguinte: ‘eu queria que você me dissesse qual foi a terra produtiva que o Sem Terra invadiu. Qual foi a terra produtiva que o Sem Terra invadiu?’ Porque o Sem Terra invadia terras improdutivas. Quem fiscalizava a terra era o INCRA e quem pagava era o governo. Tinha hora que eu achava o seguinte, o Sem Terra acho que está fazendo favor para os fazendeiros porque está invadindo a terra para o governo pagar.

Renata Vasconcellos: Agora antes da gente abordar um pouquinho mais sobre o Sem Terra, é preciso fazer esse esclarecimento. Porque como o senhor colocou parece que o setor do agronegócio não tem a ver, é contrário, faz oposição ao meio ambiente, ao meio ambiente sustentável, o que não é verdade.

Luiz Inácio Lula da Silva: Faz, faz, não, você acabou de dizer. Veja, o agronegócio que é fascista e direitista, porque os empresários sérios, que trabalham no agronegócio, que têm comércio com o exterior, que exporta para a Europa, para a China, esses não querem desmatar. Esses querem preservar os nossos rios, querem preservar as nossas águas, querem preservar a nossa fauna. Esses não. Mas você tem um monte que quer. Você está lembrada que o atual presidente tinha um ministro do meio ambiente que dizia que era para invadir com a boiada para desmatar a Amazônia. Nós não precisamos plantar milho, soja ou cana nem criar gado na Amazônia. O que nós precisamos é explorar corretamente, cientificamente a biodiversidade da Amazônia, para que a gente tire daquela riqueza da biodiversidade produtos para a indústria de fármaco, para a indústria de comércio, e gerar emprego para aquelas pessoas.

Renata Vasconcellos: E qual será o papel do MST no seu governo?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não. O MST está fazendo uma coisa extraordinária, está cuidando de produzir. Eu não sei se você sabe, o MST hoje tem várias cooperativas. O MST é o maior produtor de arroz orgânico do Brasil. Você tem que visitar uma cooperativa do MST, Renata, você vai ver que aquele MST de trinta anos atrás não existe mais. Agora, o Bolsonaro está ganhando alguns fazendeiros porque está liberando armas. Tem gente que acha que é bom ter arma em casa, acha que é bom matar alguém. Não. O que nós queremos é pacificar esse país, porque para mim o pequeno produtor rural, o médio produtor rural têm que viver pacificamente com o agronegócio. O Brasil tem possibilidade de ter os dois. Um produz mais internamente, o outro produz mais externamente. Ou seja, eu digo sempre o seguinte, o Blairo Maggi, que é o maior plantador de soja do Brasil, talvez ele não crie a galinha caipira que ele gosta de comer, talvez ele não crie o porquinho orgânico que ele gosta de comer, talvez ele vá comprar num pequeno proprietário. Então, é extremamente importante a convivência pacífica dessa gente. E nós já fizemos uma vez, Renata, e vamos fazer outra vez.

William Bonner: Candidato, o nosso tempo está quase acabando, ainda dá para fazer mais uma perguntinha sobre política internacional. Os seus adversários políticos costumam acusá-lo de apoiar ditaduras latino-americanas de esquerda. O senhor disse que se deve respeitar a soberania interna dos países, e o senhor evita criticá-los. Para um democrata isso não soa como uma contradição?

Luiz Inácio Lula da Silva: Não. Primeiro para um democrata a gente precisa respeitar a autodeterminação dos povos. Cada país cuida do seu nariz, é assim que eu quero para o Brasil, é assim que eu quero para os outros. Veja, você está lembrado que em 2003 eu tinha apenas um mês de governo, eu criei o Grupo de Amigos junto com os Estados Unidos, junto com a Espanha, para resolver as pendengas entre a Venezuela e a Colômbia. É o seguinte, você sabe que eu, Bonner, tenho na minha cabeça o seguinte, não existe ninguém imprescindível ou insubstituível. Quando o cara começa a pensar que ele é imprescindível ou insubstituível ele está virando um ditador. Você está lembrado que eu tinha 87% de bom e ótimo quando um deputado do PT resolveu propor uma Emenda no Congresso Nacional para um terceiro mandato e eu não quis. Eu sou favorável a rotação do poder. A alternância de poder é uma coisa importante. Hoje tem um cara de esquerda, amanhã tem um de direita, depois tem um de centro, é assim que a sociedade caminha. Por isso que eu estou muito tranquilo. Muito tranquilo com a minha relação internacional. Aliás, eu vou te dizer uma coisa, se eu ganhar as eleições você vai ver a enxurrada de amigos que estão desaparecidos que vão visitar o Brasil, porque o Brasil vai ser amigo de todo mundo, o Brasil não tem contencioso internacional.

William Bonner: Candidato Lula, nós não temos mais tempo para novas perguntas. Então chegou aquele momento em que o senhor tem direito a um minuto para se dirigir aos eleitores como quiser, para as suas considerações finais.

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu nunca pensei que fosse tão rápido assim 40 minutos. Olha, eu queria dizer ao povo brasileiro que nós já provamos que é possível cuidar do povo brasileiro. Eu não gosto de utilizar a palavra governar, eu gosto de utilizar a palavra cuidar. Ou seja, tentar colocar o pobre no orçamento do país, tentar fazer com que as pessoas possam chegar à universidade. E vocês sabem que eu tenho orgulho de ter passado para a história como o presidente que mais fez universidade, que mais fez escola técnica. Nós pegamos o Brasil com 3 milhões e meio de estudantes universitários e deixamos com 8 milhões. Ou seja, esse país é um país do futuro que nós precisamos construir. Não existe nenhuma experiência de país que ficou rico sem investir na Educação. Então nós vamos voltar para poder investir na geração de emprego. Aliás, uma coisa importante, nós temos quase 70% das famílias brasileiras endividadas, e a grande maioria delas é mulher. 22% endividadas porque não podem pagar a conta de água, a conta de luz, a conta do gás. Nós vamos negociar essa dívida. Pode ficar certo que nós vamos negociar com o setor privado e com o sistema financeiro. Porque nós precisamos fazer com que o povo brasileiro volte a viver com dignidade.

William Bonner: Candidato, o seu tempo terminou. Mas eu antes de encerrar eu preciso fazer uma correção, cometi um erro aqui, eu me referi ao dinheiro devolvido a Petrobras como 6,2 bilhões de dólares. Não foram de dólares, foram de reais. Está feita a correção aqui. Muito obrigado mais uma vez por ter vindo candidato Luiz Inácio Lula da Silva. Está terminando aqui a nossa entrevista.