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O CORRESPONDENTE

Por que o brasileiro continua um analfabeto político? Como conviver com a ameaça de uma intervenção militar? Este Correspondente tenta buscar respostas na leitura dos jornais

Por que o brasileiro continua um analfabeto político? Como conviver com a ameaça de uma intervenção militar? Este Correspondente tenta buscar respostas na leitura dos jornais

O CORRESPONDENTE

05
Fev20

ESPIONAGEM E DELAÇÃO. MPF (DOJ) extraiu confissões para condenar pessoas e prejudicar empresas

Talis Andrade

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A 'lava-jato' fazia parte de um jogo de poder, de um processo político"

(Parte IV da entrevista do presidente Lula da Silva ao ConJur - Pedro Canário e Maurício Cardoso)

 

ConJur — Pretende voltar a ser presidente?
Lula —
 
Posso até voltar, mas não é mais minha obsessão. Espero que tenha gente muito mais nova do que eu. Haddad fez uma campanha maravilhosa, é um cara muito preparado. Agora, quero chegar às eleições de 2022 com muita influência política. Disso, não abro mão.

 

ConJur — O senhor se arrepende de alguma indicação para o Supremo?
Lula —
 
Indiquei as pessoas por currículo, eu não tinha nenhuma amizade. Recebi indicações, currículos, de grupos de advogados, grupos de parlamentares, e eu juntava todo mundo, Ministério da Justiça, Casa Civil, Advocacia-Geral da União e às vezes consultava o pessoal nos estados pra saber quem é a pessoa, o passado, e indicava. Eu tinha vontade de indicar uma pessoa negra, indiquei o Joaquim [Barbosa] e não me arrependo.

 

ConJur — Mesmo com o desempenho dele no mensalão?
Lula —
 O problema é que, a partir de um determinado momento, a Justiça parou de funcionar em função dos autos do processo e passou a funcionar em função da opinião pública levada adiante pela imprensa. Quem forçava a votar era a manchete do Jornal Nacional, a capa das revistas. Foi um absurdo. A primeira coisa que me chocou foi perceber um ministro da Suprema Corte se deixar levar pela opinião pública. Ora, se alguém quer votar pela opinião pública, então vamos parar de escolher ministro ou juiz dessa forma, vamos fazer votação direta. Quando inventaram a teoria do domínio do fato, falei "é porque não tem prova". É uma submissão de algumas pessoas ao noticiário do jornal. Ali eu soube que o Genoíno e o Zé Dirceu estavam condenados porque não poderiam voltar atrás na pressão que a imprensa fazia para que a opinião pública pressionasse a Suprema Corte. Nos meus casos, a mesma coisa.

Mas posso dizer que não me arrependo individualmente de ter indicado as pessoas porque indiquei todos pelo currículo. Obviamente, o currículo não mostra caráter, comportamento ideológico, nada. Tem pessoas que foram indicadas e depois deixaram de atender até as pessoas que tinham indicado e defendido. Mas eu não indiquei porque era meu amigo, mas porque o currículo permitia. E não me arrependo.

Se tem um companheiro que me deu uma lição muito grande foi o [ex-ministro do Supremo e da Justiça Nelson] Jobim. Ele nunca me pediu nada, foi presidente da Suprema Corte, indicado pelo Fernando Henrique, e teve um comportamento muito digno. Ele falava "presidente, o senhor errará menos se indicar pessoas que já tenham biografia construída antes de pegar o cargo. Se a pessoa vier pra construir a biografia no cargo, vai ser muito pior". E hoje eu posso dizer que ele tinha toda razão. É preciso ter um critério mais rígido para indicar. É um cargo muito importante, que a pessoa não tem que ser apenas gabaritada tecnicamente, ela tem que ser ilibada, um cidadão ético provado e comprovado. Hoje eu seria mais exigente na escolha de pessoas. E iria envolver mais gente.

 

ConJur — O senhor se arrepende de ter deixado de indicar alguém?
Lula —
 
Hoje eu teria indicado gente diferente. Mas não posso dizer. Não se pode transformar a Suprema Corte num clube de amigos. As pessoas podem se queixar de mim do que quiserem, mas ninguém pode dizer que não fui republicano nas indicações. Não indiquei nenhum amigo meu. O [Carlos Ayres] Britto eu conheci em 1980 e quando ele me foi apresentado, ele entrou na sala, com gente muito importante, que respeito muito, e a indicação dele era a possibilidade de ter, pela primeira vez, um ministro de esquerda. Foi assim. Nunca pedi nada pro Britto. Hoje eu sei que ele trabalha na Globo. É triste. Mas a gente não pode ficar se arrependendo. Se eu puder contribuir para que os próximos tenham mais qualificação — mas não qualificação jurídica, porque isso todos têm, mas qualificação ética, visão de país, de sociedade. É isso que as pessoas têm que ter.

É o seguinte: dê a toga. Quando você der a toga, você vai ver quem é. Como você não pode dar a toga antes de indicar, pode ser surpreendido.

 

ConJur — O senhor falou em repensar as formas de indicação. Sugere alguma coisa?
Lula —
 Quero refletir muito. Ainda não tenho clareza, mas não é só um concurso público que mede a qualidade de uma pessoa. Além do conhecimento específico da matéria, ele precisa ter outros conhecimentos. Hoje não vale mais apenas o critério de o presidente indicar e o Senado referendar. É preciso ter outros critérios. Não sei quais, mas outros critérios. E se Deus quiser, vamos debater com a sociedade outros critérios pra indicar gente. Inclusive estabelecer a ideia do mandato. Tem que ter mais gente pra avaliar a seriedade das pessoas. Era preciso que tivesse outros mecanismos de aferição.

 

ConJur — A lista tríplice da PGR ajuda o presidente na hora de escolher um nome?
Lula —
 
Eu tinha um problema, que era um viés da minha origem sindical. Eu achava que o indicado tinha que ser o primeiro. Obviamente que isso também não prova competência. Prova que o cara teve mais força dentro da categoria, ou seja, da corporação. E tem um pequeno equívoco: você tem três candidatos, um teve 350 votos, o outro, 400 e o outro, 450. Se somar os dois que perderam dá quase o dobro dos votos do cara que ganhou. Então não é tão absurdo não escolher o primeiro da lista. É preciso estabelecer outros critérios para aferir como a pessoa se comporta na sociedade, quais são os valores da pessoa, os valores jurídicos, que visão a pessoa tem dos problemas sociais do Brasil. Senão, você não tem chance de acertar.

Agora que ele já fez todas as bobagens que fez e se desmoralizou sem eu precisar falar nada: o [ex-procurador-geral da República Rodrigo] Janot. Eu não o conhecia, mas fui procurado por amigos dele dizendo que eu precisaria dar uma força pra ajudar a indicar e conversar com amigos meus pra ajudar a indicar o Janot. E eu disse "olha, acho o Janot uma pessoa séria, tem bom diálogo, é um bom cidadão". Eu não sabia que ele ia virar o que virou. Depois de algum tempo estive com alguns advogados antigos que me falaram "olha, ele tá bebendo demais", "ele chega 10h da manhã e ele tem uma farmácia lá no gabinete dele". Mas eu nunca conversei com ele. Sei que ele chamou pessoas pra conversar dizendo "diga ao presidente Lula que não vai ter nada contra ele", e no dia seguinte tinha denúncia contra mim. Coisa que eu jamais pedi e jamais pediria. Então eu lamento.

 

ConJur — E a “lava jato” é do mandato dele.
Lula —
 Assisti aquela série Olhos que Condenam [A História Real dos Cinco do Central Park, Netflix], daquelas crianças, e eu fiquei patético com o comportamento da procuradora-geral e da polícia, de que não tinha prova, mas precisava condenar. Até o Trump publicou matéria paga! Eu me senti aqueles moleques! Vocês têm noção de quantas horas de JN, Bom Dia BrasilAna Maria Braga, SBT, Bandeirantes, quantas primeiras páginas de jornal, capa de revista tem me condenando? E eu desafio: mostre uma única prova!

Isso me motiva a dizer que ainda continuo acreditando na Justiça. Tudo o que está acontecendo, o mundo inteiro está se interessando, as pessoas vão descobrindo que tem coisa errada, que havia uma necessidade de me impedir. E fico pensando: por que foram gravar o escritório dos meus advogados? Por que foram gravar conversa minha com meus advogados, da minha mulher com o filho dela, minha com a Dilma? Isso é de uma insanidade. E esse Moro, que mandou gravar, cinicamente fingindo que não era com ele?

 

ConJur — Por que esses episódios não foram contidos pelo próprio sistema?
Lula —
 Por causa da corporação. Quando um trabalhador de uma fábrica faz uma coisa errada, ele é mandado embora. Mas um cara que faz toda a canalhice que fez o que aquele procurador [Marcelo Miller] fez no caso do Temer e no caso do Joesley, ele é premiado com uma aposentadoria integral. Tem um procurador [Douglas Kirchner] que as deputadas foram falar com o Janot, era um cara que tinha sido expulso de Rondônia porque chegou a manter a mulher quase como escrava, amarrada. Esse cara foi denunciado em Rondônia e estava escondido em Brasília. E escondido aonde? Na instituição!

 

ConJur — O que fazer, então? Essas pessoas têm poder e canetas na mão.
Lula —
 
Continuar brigando. É preciso que o Poder Judiciário desça do pedestal e bote os pés no Brasil real.

 

ConJur — Lei da Ficha Limpa, Lei Anticorrupção, Lei das Organizações Criminosas, delação premiada, tudo isso aconteceu nos governos do PT. Esses instrumentos estão sendo bem aplicados?
Lula —
 
Não. O PT foi o partido que mais deu proteção ao cidadão brasileiro e mais fez para combater os malfeitos neste país. Obviamente, o esperado é que as pessoas que vão utilizar as leis para julgamento sejam sóbrias, dignas, ilibadas, não movidas por ideologia, mas movidas pelos autos do processo, pelas provas, pelas coisas concretas. E a delação foi usada por esse mau-caratismo da força-tarefa do MPF para poder enganar a sociedade brasileira e para poder extrair as confissões que eles precisavam, orientados pelo DOJ (United States Department of Justice), para condenar as pessoas e prejudicar as empresas.

 

ConJur — O senhor vê algum paralelo entre as operações "satiagraha" e “lava jato”Lula — O caso mais próximo da “lava jato” é o do Banestado. O amigo do Moro, [o doleiro Alberto] Youssef, começou lá. O Youssef não foi solto, ele foi um espião colocado à disposição para que o Moro o utilizasse como cobaia. Mas essas coisas vão ser desmontadas. O trabalho da imprensa aos poucos vai desmontando, o tempo vai se encarregando disso. Levamos quase 50 anos pra descobrir que o governo americano tinha um porta-aviões aqui nas águas brasileiras para tentar dar o golpe [de 1964] se ele não acontecesse. A verdade nua e crua demora para aparecer. Sobretudo quando você tem contra você o Estado brasileiro. [Continua]

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