O veterano jornalista diz que derrotar Bolsonaro em 2022 é a grande missão de todos os democratas. E diz não apenas ser favorável à formação de uma frente ampla, mas estabelecer alianças as mais amplas possíveis. “Estamos no inferno. Mais quatro anos de Jair Bolsonaro acabariam completamente com o Brasil”, alerta.

Ele avalia que a censura imposta pelo fascismo bolsonarista fez com que a classe artística aprendesse na pele a importância da política e a se posicionar. Por isso, tantos artistas agora estão abertamente contra Jair Bolsonaro. A seguir, os principais  trechos da entrevista:

Focus Brasil — O governo Bolsonaro parece estar chegando ao fim, para o nosso alívio. O que você pode falar sobre esse período tão impressionante da história?

— Que anos malucos, meu velho... Primeiro, tomara que a sua premissa esteja correta. Tomara que seja realmente o fim. Ontem, eu fui no lançamento de uma revista chamada Olympio...

— De um pessoal lá de Minas Gerais...

— E o Milton Hatoum fez uma fala e foi muito parecida com essa premissa. Só que vez por outra “batia” um pânico e ele dizia “porque eu não sei o que será de nós, principalmente os mais velhos, com quatro anos a mais disso”. Seria o apocalipse, o fim do mundo. Espero que estejamos realmente caminhando para o fim dessa história. É um período, mesmo dentro de toda a bizarrice da política brasileira, como um museu de absurdos. Como repórter, cidadão e todas as minhas possibilidades de existências, eu nunca vi nada que se comparasse, mesmo você pegando o pior de cada época... Isso eu estou falando com a visão de um repórter que acompanha a política brasileira profissionalmente desde a Constituinte. Da redemocratização para cá, não temos... Mesmo nos piores momentos, caso, por exemplo, do governo Collor, de toda aquela crise nacional, mesmo assim eu acho que nada se compara a este período.

— Nem na ditadura militar, nenhum presidente, nenhum ministro,  falaria as loucuras que os porta-vozes do governo Bolsonaro, incluindo o próprio, fazem. Esses impropérios, essa maluquice de elogiar a cobra que estava com a Miriam Leitão… Estamos no reino do inominável. Nunca houve algo assim, com os fascistas tão descarados dessa maneira?

— Sim, perfeito. E os exemplos são diários. Por não serem mais causadores de espanto, a gente já caiu numa rotina. Mas você pega os casos de censura, boicotes, cancelamentos de financiamentos públicos ao cinema – são milhões –, shows... Então, é uma operação que vai nos custar muito caro. São quatro anos de censura que sequer ganhou esse nome porque de tão comum, banalizou-se e não é mais manchete. Cancelaram exposições, vetaram financiamento de filmes… E, já esticando para o campo da ciência, inviabilizou-se projeto de pesquisa… Isso não é mais notícia. O que fizeram com o CNPq, com todos esses órgãos... Eu acho que a nossa maior incapacidade como jornalistas, no momento, é não conseguir continuar tornando isso manchete.

— Por quê?

— Porque o festival de absurdos engoliu isso ao ponto de que se eu for vender como repórter uma censura de uma exposição, o editor vai dizer: “Pô, tá louco, cara”. É preciso de coisas muito mais graves para negociar uma manchete com meu chefe de reportagem. Este governo e os bolsonaristas conseguiram tornar isso tão banal com o mesmo método da ditadura militar. Virou banal e saiu das manchetes. O absurdo tem que ser 10 mil vezes superior para ser notícia. São quase quatro anos até agora, como nunca vistos.

— Gostaria de lhe perguntar sobre a atuação da grande imprensa no debate político. A imprensa esclarece ou mais atrapalha o debate político no Brasil?

— A imprensa cometeu o gravíssimo erro de normalizar o bolsonarismo desde a campanha [de 2018]. Acho que passou na cabeça de todas as direções de jornais o seguinte: “Olha, estamos diante de um acontecimento normal, democrático, eleição, e vamos tratar todos com a devida igualdade e etc…”. Desconsideraram todo aquele festival de absurdos do bolsonarismo. Então, Bolsonaro passa a eleição toda sendo tratado como um democrata, sendo normalizado. Em momento algum você teve sequer 10% de investigações do que se fez, por exemplo, na primeira eleição pós-ditadura para presidente da República, em 1989. Não se fez investigação nenhuma. Não teve investimento de imprensa em tratar o Bolsonaro como aquele resquício autoritário que poderia dar nessa merda toda que deu.

Houve uma tremenda normalização, que foi ampliada quando veio o Paulo Guedes com toda a sua cartilha ultra-neoliberal. Acho que aí o Bolsonaro ganhou uma licença premium de toda a imprensa, ele passa a ser tratado com tapete vermelho. [Gargalhadas] Vermelho não, no caso dele é outra cor... Mas o fato é que ele passa a ser tratado com toda a distinção e normalidade. Faz-se uma cobertura do governo Bolsonaro falando sobre “ala militar”, “ala técnica” e não sei o quê, com uma seriedade como se estivessem tratando o maior democrata do mundo. Eu acho que esse erro da normalização segue em voga. E, vez por outra, passa por um susto. Como é o caso agora com um dos filhos que fez essa apologia à tortura no caso da Miriam Leitão. É um absurdo. Nesses momentos de pico, quando o absurdo vai para um nível sem limite, é que toda a imprensa passa a viver, novamente, um “susto”. Mas o tratamento é muito nobre, não se cobre o governo Bolsonaro como se deve.

— E isso em todas as áreas…

— Sabe, tem esses casos todos e basta você pegar o Ministério da Cultura, ali você tem um ninho de coisa ruim que é impensável. E a imprensa cobriu isso tudo, até agora, ainda de forma muito superficial. Desde aquele cara da Cultura [Roberto Alvim] que fez aquele culto nazista... Fomos, enquanto imprensa no geral, dando [esse tipo de caso como] pequenos acontecimentos. Em hora nenhuma teve uma parada para se levar muito a sério, como deveria ter ocorrido. Tanto que, mal ou bem, Bolsonaro vai se arrastar até o dia da eleição ainda muito forte.

— É curioso porque você falou dessa coisa da tortura da Miriam Leitão, mas quando o Bolsonaro falou aquele impropério no dia do impeachment da Dilma, que votava em homenagem a Carlos Alberto Brilhante Ustra — “o terror de Dilma Rousseff —, e ainda falou rindo, com exceção da imprensa estrangeira e de alguns veículos, como por exemplo, o El País Brasil [que deixou de existir], o resto da mídia não ficou horrorizada.

— Não, não… Ficou dentro da “festa democrática”. Seguiram comemorando a queda da Dilma. Isso não atrapalhou nenhum segundo. Não foi nem um box na capa ressaltando aquele absurdo. Nada. Passou batido dentro da “festa” pela derrubada da Dilma. Isso não deu nem a ideia de um “susto”. Isso é que é um absurdo. Essa normalização é que foi nos trazendo até essa história que a gente vê hoje muito explícita.

— Quanto você sente que o Brasil piorou? O que te deixou mais perplexo?

— Foi tudo. Acho que profissionalmente teve um abalo direto porque eu e infinitas pessoas perdemos trabalhos, espaços de fala, deixamos de publicar livros, de fazer filmes, roteiros... Acho que temos um prejuízo que ainda não dá para dimensionar o tamanho. Mas, se você consultar, nove em cada dez artistas do Brasil, ou jornalistas que estavam na área editorial, ou metidos em outras coisas que não fosse o jornalismo de redação, todos nós perdemos muito. Não sei como chamar, mas é uma espécie de censura, cancelamento, inviabilização... Todos nós perdemos muito, logo de cara. Esse talvez tenha sido o meu primeiro susto. Acho que por conta dos meus posicionamentos públicos explícitos, em momento algum normalizando esse tipo de governo, começa a notar que está perdendo coisa, palestras, eventos que se fazia em empresas ou em instituições públicas... Eu acho que todo mundo que se expôs e não ficou fazendo o “joguinho” da mídia de dar uma “porrada” isolada aqui, e depois assoprar e ainda normalizar de novo, acho que todo mundo que se posicionou mais explicitamente sofreu isso de cara. Pode-se questionar que esses são prejuízos particulares, mas não são. Eu acho que é de uma coletividade enorme, da produção cultural do Brasil, editorial, cinematográfica, musical... É uma imensidão que a gente ainda não fez a conta, não dimensionou o tamanho desses prejuízos, dos filmes que não saíram, das músicas que não foram editadas, dos livros e etc. Existe um buraco aí, um prejuízo para o país equivalente à censura da época da ditadura. E o prejuízo é maior porque você não terá, pelo menos na história imediata, isso como um “listão” da censura ou “listão” de coisas que foram proibidas. Isso vai ficar na conta da economia, do debate ideológico, não vai ficar como um grande prejuízo artístico e cultural do país. Então, o primeiro baque que eu senti foi esse.

— A democracia corroída aos poucos.

— Sim. Tem a qualidade da democracia também... A democracia fica precária, passa a ter todas as defesas enfraquecidas, em todas as causas. Seja dos direitos humanos ou na causa indígena. Em todos os segmentos, existe um enfraquecimento da democracia. Isso foi feito muito, na prática. Esse não é um comentário ideológico. Se você for pegar instituições, entidades, que eram financiadas por dinheiro público, seja lá no semiárido de Pernambuco... Pega uma entidade que cuidava da política de convivência com o semiárido, essa entidade por ser acusada de ligação com a esquerda, com o “comunismo” ou o que quer que seja, ela foi alijada de financiamento público e saiu do jogo. Na esteira disso, você pode ver exemplos semelhantes em qualquer parte do Brasil, como na Amazônia, com entidades de proteção aos indígenas. Existem exemplos muito nítidos por todo o Brasil de enfraquecimento da democracia.

— O paralelo é correto e é mais grave agora porque na ditadura, por exemplo, mesmo com a censura e com todo o tipo de perseguição aos dissidentes políticos, a Embrafilme produziu filmes como “Pra Frente Brasil”. Você tem razão quando diz que o nível de perseguição era outro. E gostaria de aproveitar para lhe perguntar exatamente isso, a guerra desencadeada pelo Bolsonaro na cultura. Gostaria que você comentasse um pouco sobre isso.

— Eu acho que a primeira grande vítima foi o professor, a professora, a escola, a sala de aula. O primeiro grande alvo, a primeira grande perseguição, quem sofreu nem foram os artistas. É uma coisa que vem da campanha, da “escola sem partido”. Desde o início do governo Bolsonaro, tivemos professores sendo filmados, sendo execrados… Qualquer livro que não fosse religioso, mas fosse indicado para leitura, o professor tinha seu nome exposto em rede social como se fosse um “comunista”, um “imoral” ou um “indecente”. Então, acho que a primeira grande perseguição quem sofreu foi o pessoal da escola.

Depois, o governo pegou pesado nos artistas, mas num segundo momento. Foi quando entrou tudo isso o que eles chamam de guerra cultural. Todos os mecanismos de financiamento foram desmantelados e, não só isso, os equipamentos também. Nesse pacote, temos a Cinemateca, deixada tão às moscas que enferruja, filmes são perdidos, tem aquele incêndio... Isso é para dar o exemplo de um equipamento que sofreu esse tipo de coisa. Então, você tem um desmantelamento geral. É uma política deles, bem-sucedida, de frear, de acabar com qualquer financiamento. O cinema é um exemplo. Na ditadura, tínhamos o Glauber Rocha num diálogo maluco com o [Ernesto] Geisel, até as polêmicas com os artistas eram em outro nível. Veja, estou comparando com a fase carniceira da ditadura. Então, é muito maluco o que a gente viveu nesse campo.

— É assustador…

— Na campanha, tivemos todos esses sintomas. Quando eu falo na escola e nos artistas, você pega aquele evento, por exemplo, do Santander em Porto Alegre, da exposição que foi censurada. Naquela exposição, havia os dois mundos, a visita das escolas e os artistas. Ali, foi um anúncio muito explícito do que viria na prática. E veio e veio forte. Não é uma viagem teórica minha ou de qualquer diretor de cinema ou escritor que esteja desgostoso com o que aconteceu. A verdade é que os caras brecaram qualquer política pública para o setor cultural.

— Qual é a sua perspectiva sobre o futuro do país? Você viu a ascensão, a esperança daquele país do futuro se concretizando e acabamos neste buraco.

— Está sendo muito triste ver tudo isso. Eu tive filho de maneira tardia, agora há cinco anos, justamente nessa hora, pô [fala rindo, mas em tom de lamento]. É tudo muito triste. Diante do que a gente passa hoje, antes nós achávamos que era apenas uma melhora do país, mas na verdade foi um belo de um sonho que vivemos do primeiro governo Lula por diante. Vivemos até um certo alívio, pelo menos na discussão democrática com o Fernando Henrique [Cardoso]. Então, uma certa civilização, digamos assim. E nos deparamos com isso agora. Dá uma ideia muito triste. Quem tem mais de 50 anos, eu acho que tem aquela ideia: “Pô, vamos ter que refazer, vai ser uma mão de obra ‘danada’ para reconstruir”. Mas diante de toda a desgraça, estou animado no sentido da reconstrução mesmo. E aí entra o cidadão, o pai, o jornalista. Eu acho que a Irene [filha de Xico] viveu inocentemente essa barra pesada do pós-Golpe para cá e eu vivo hoje essa ideia animadora de reconstrução.

O drama agora é ganhar a eleição e depois ter todo o embate. Acho que a esquerda vai viver uma disputa por espaço, vamos ter uma cobrança grande, mas eu quero que haja um belo embate nessa reorganização para refazer o país. Tem toda essa rede de proteção social e de direitos humanos que vai precisar ser reconstruída. E vamos ter uma disputa por espaço, quem vai ter mais espaço, menos espaço. Tudo isso é discussão para o próximo ano, para começo de mandato. Até agora, a gente tem uma obrigação moral, cívica, democrática como nunca tivemos que é ganhar a eleição com a aliança possível. Eu acho que a aliança deve ser até no limite do democrata — “Ah, você é democrata? Vamos então ganhar a eleição”.

Vamos sair do inferno e quando a gente subir ali o primeiro degrau do purgatório, a gente começa a discutir com organizações não governamentais, com toda essa rede democrática — sindicatos, associações — com toda essa rede que nos deu a ilusão de um grande país que a gente estava construindo. Eu acho que o “quebra-pau” é depois. Em 2023, a esquerda quebra o pau lindamente e vê o rumo do tipo de reconstrução que vai ser feito. Mas até outubro, acho que há um grande compromisso com juntar os democratas e as democratas e ganhar a eleição. Eu nunca pensei que uma eleição fosse tão importante como essa agora porque não é uma eleição normal, é quase um ato de exorcismo. É uma coisa religiosa, nesse sentido. É um plebiscito, democrata ou não democrata. Não tem conversinha, o resto é gourmetização. É muito sério o que a gente está passando para ficar gastando com picuinha. Não é hora de picuinha.

— Vi nas redes sociais você defendendo a ampla aliança, inclusive a união com o Alckmin. Você já disse que continua achando o Bolsonaro muito forte. Então, gostaria que você destrinchasse. Por que você é um entusiasta dessa aliança ampla?

— Olha que eu já fui cheio de frescura para alianças em outros pleitos. Eu sempre fui: “Ah, não, mas esse cara não porque ele aprontou isso, fez aquilo...” Mas o cenário, essas pesquisas ainda com o Bolsonaro beirando a casa dos 30%, essa engrenagem que ele fez agora com o Valdemar Costa Neto, o Centrão, pesadíssima… Não podemos desconsiderar que é o cara que tem a máquina, o cofre. Num ano eleitoral, no Brasil, é uma coisa que conta muito, historicamente. Por conta de tudo isso, e desse cenário fascista, não é brincadeira, não é pra gente ter a frescura que tivemos. Já foi um luxo ter muita frescura em relação a alianças em eleições passadas. Foi justo. Mas esse ano é pra deixar de lado, juntar democrata e ganhar a eleição. Depois quebra o pau dentro da esquerda, da direita, em todos os setores democráticos, por espaço. Acho que isso tudo é uma linda quebradeira para depois da eleição. Nessa, a gente não pode se dar ao luxo de recusar um apoio de um democrata. Mais quatro anos essa desgraça, porra, tenho dó dos nossos filhos. Eu acho que eles não merecem uma largada de formação com isso. O risco é muito grande. Vamos guardar a briga entre nós para logo mais. A gente é bom de briga e vai brigar muito por espaço, pelo tamanho de cada um na reconstrução. Agora, temos que apostar na solução democrática. Temos que fazer como o poeta e escritor pernambucano Marcelo Mário de Melo. Ele foi torturado, sofreu para cacete na ditadura. E define a aliança de agora da seguinte forma: “Vamos fazer uma aliança até doer um pouquinho. Mesmo doendo um pouquinho a gente faz”. Então, o limite agora é até doer e depois vemos o que fazemos quando estivermos livres dessa praga que está aí.

— Como a história tratará Sérgio Moro e Deltan Dallagnol?

— Na mais otimista das previsões, eu não imaginava que seria tão rápido. Eu achava que a credibilidade deles, tendo como avalistas toda a mídia hereditária dos grandes jornais... Porque era muito forte a sustentação deles. Você tinha um Jornal Nacional abrindo aquela imagem daquele duto soltando dinheiro todos os dias às oito da noite, para todas as famílias brasileiras, durante anos e anos e anos. É quase uma corrente religiosa, não é nem uma questão de Judiciário ou de mídia. É quase uma seita pesada. Teve isso entrando em casa quase que como um culto diário durante anos. Então, bendito seja o hacker, que ganhe o reino dos céus... No mínimo, a gente teria que estar discutindo durante a eleição a credibilidade deles ainda em alto nível. Então, quando eu digo bendito hacker é nesse sentido. Bendita Vaza Jato que nos trouxe todos aqueles diálogos escabrosos revelando que aquilo não é Justiça, não é Ministério Público. Foi um grande conluio.

— Bolsonaro conseguiu uma coisa que há muito tempo não se via. O último momento em que a gente viveu uma efervescência em que artistas colocaram a cara à tapa foi na campanha de 1989. E agora, a gente tem de novo isso, com gerações variadas. Como vê esse envolvimento dos artistas?

— Acho que toda a classe artística aprendeu. Quem não sabia ou dizia — “ah, eu não misturo a minha música com política... não misturo meu show, meu cinema, eu faço uma literatura solene que não se mistura com o dia-a-dia” —, quem pensava no artista distante disso tudo aprendeu agora, definitivamente. Eu acho que não é só por bondade que toda a classe artística está aí. É porque aprendeu. Sofreu as consequências pesadas. Tivemos uma pedagogia agora do que é política, do que ela pode e do efeito dela em qualquer segmento, como nunca tinha ocorrido. Mesmo muitos artistas que não estiveram com a esquerda em 2018, que estavam do outro lado — são bem-vindos nessa hora —, sentiram o que é a ideia de uma política fascista. Eles sentiram para valer. Mas, realmente, você pega as imagens, elas lembram muito o segundo turno de 1989. Mas eu creio que de forma mais politizada dessa vez porque cada um dos artistas sabe 10 exemplos do que é seguir com o Bolsonaro daqui por diante.

— E a rejeição nordestina ao bolsonarismo. É herança do Lula?

— Cara, é impressionante. Eu acho que isso ajudou até... Tem sempre uma discussão sobre o que seria o Nordeste, se há uma identidade entre os nove estados, o que seria essa ideia de ser nordestino, de nordestinidade. É louco porque se a gente não tinha um traço que unisse os nove estados, a gente teve com Lula para cá, que é essa escolha muito bem definida e já de cara pelas candidaturas da esquerda, a partir dos governos do PT. E o mais interessante é que ela passa por todas as classes sociais, desde o cara do semiárido até uma classe média metropolitana mais metida à besta. Podemos dizer que essa predileção pela esquerda é um traço comum entre todos os estados nordestinos. É muito por conta do legado, da história, porque qualquer família tem uma grande história para contar. Na minha família, só eu havia entrado na universidade dentro de uma família entre “milhões” de primos. Foi no governo Lula, que a primeira pessoa da minha família, depois de mim, entrou na universidade. Em outras famílias, foram as primeiras pessoas. As histórias são muito concretas. O cara da bodega que passou a vender mais, até o desconfiado que achava que Bolsa Família era esmola. Ele viu que aquilo em alguns lugares era, na prática, a invenção do capitalismo.  Eu tenho um tio, bodegueiro num lugar chamado Sítio das Cobras, em Santana do Cariri, lá no Sul do Ceará. Nesse lugar, vivia-se ainda de um certo escambo, de troca de um dia de trabalho por uma mercadoria. Ou de uma mercadoria por outra… E com o pouco dinheiro que foi com os programas sociais, tivemos na prática a invenção do capitalismo nos anos 2000. Tudo aquilo que o cinismo de uma certa classe média da metrópole achava que era esmola vira, praticamente, a invenção do capitalismo em alguns lugares. Eu acho que esse apoio majoritário dos nordestinos à candidatura do Lula é pura memória. Pura memória. Toda família tem um mar de histórias para contar sobre isso.

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Vale do Cariri, início da década de 1970. Um caminhão, apelidado carinhosamente de Big Jato, é destinado a esvaziar as fossas das casas sem encanamento do Crato. No parachoque, a frase “DIRIGIDO POR MIM, GUIADO POR DEUS”. O garoto ao lado do motorista pensa: “Não sou um nem o outro”. O caminhão faz parte da vida do garoto. Com seu pai, percorre as ruas da cidade lidando com o dejeto alheio, enquanto acompanha um mundo em transformação. Assim como sua própria infância, algo ali parece estar chegando ao fim, e as mudanças não passam despercebidas aos dois. Em Big Jato, o escritor e cronista Xico Sá cria, a partir de suas memórias, um retrato afetivo de uma juventude passada no Cariri. Estão lá os primeiros encontros com o amor e o rock. As paisagens e as pessoas que ele encontrou. As mudanças nas relações familiares. Um delicado mosaico das descobertas do garoto que enfrenta todas as dificuldades da entrada na vida adulta. Leitores familiarizados com as crônicas e participações televisivas do autor podem se deparar aqui com o mesmo olhar lírico e frequentemente hilariante que Xico costuma dedicar aos relacionamentos e ao futebol. Mas irão se surpreender com a ficção do autor. O que emerge de Big Jato é uma prosa madura, uma novela capaz de encapsular um tempo e um espaço onde humor e drama ocorrem nos pequenos momentos do dia a dia. E na boleia do Big Jato, com os Beatles tocando no rádio.