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O CORRESPONDENTE

Os melhores textos dos jornalistas livres do Brasil

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O CORRESPONDENTE

05
Abr20

Pensar que tipo de cenário terrível poderia criar impactos

Talis Andrade

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II - Autor americano aponta potencial da covid-19 para reduzir desigualdade no mundo

por Daniel Buarque/ BBC 

- - - 

BBC News Brasil - Isso parece alinhado ao que vemos nos Estados Unidos atualmente, com a aprovação de um pacote que inclui políticas de transferência de renda.

Walter Scheidel - Sim. Todas essas ideias já estão presentes no debate. A ideia de renda básica já está sendo debatida há uma década. Todo o debate sobre desigualdade começou a ganhar força depois da última crise, doze anos atrás. Virou um grande assunto, mas não chegou a acontecer muita coisa em termos práticos.

Acho que uma possibilidade real no caso de uma crise ainda mais severa, como a atual, é que essas ideias, que muita gente chama de radicais, se movam mais para o centro do debate. Isso aconteceu antes. Aconteceu na Grande Depressão, aconteceu durante a Segunda Guerra Mundial, então pode acontecer novamente.

 

BBC News Brasil - Ainda assim, o senhor acredita que o covid-19 vá se tornar uma pandemia com efeito muito fortes diretamente na desigualdade, como visto na história? Seu livro fala sobre a Peste Negra, e hoje há muitas comparações com a pandemia de influenza em 1918.

Walter Scheidel - A comparação com 1918 é perigosa. Alguns estudos de economistas olham para as repercussões econômicas daquela pandemia, mas isso é algo difícil porque ela se mistura com os efeitos da Primeira Guerra Mundial, que foi um evento mais sério, de certa forma.

Sim, as pandemias mais antigas, como a Peste Negra, ou as que dizimaram as populações indígenas nas Américas após 1492, tiveram impacto direto (na desigualdade). Não estamos falando de nada nesse nível, pois a taxa de mortalidade, mesmo no pior cenário possível, é muito menor e mais concentrada em populações mais velhas, sem afetar tanto a força de trabalho como aconteceu no passado.

Então, não deve haver uma mudança demográfica ou um deslocamento econômico comparável ao que houve no passado mais distante. Por isso eu enfatizei o papel das mudanças políticas como o efeito que a pandemia pode ter na desigualdade. Ela tem o poder de afetar o que as pessoas querem e pensam que querem ao longo dos próximos anos, e como os políticos vão lidar com isso.

 

BBC News Brasil - O presidente do Brasil, Jair Bolsonaro, está indo na contramão de outros políticos do mundo e rejeitando políticas duras de confinamento por conta dos efeitos negativos na economia. Acha que este comportamento pode ter relação com uma tentativa de evitar este tipo de impacto da pandemia na política?

Walter Scheidel - Acho que sim. Vemos isso todas as vezes ao longo da história. A elite entrincheirada não tem interesse nesse tipo de mudança, então sempre há resistência a mudanças trazidas por reformas progressistas. O resultado é determinado em ampla medida por quem vence, por que lado dessa disputa se coloca com mais força. Houve pessoas na Idade Média que tentaram fazer os pobres trabalharem pelos mesmos salários que recebiam antes, apesar de haver apenas metade dos trabalhadores ativos de antes, numa tentativa de coagir as pessoas a continuar no mesmo status quo, o que não era possível. Em outros momentos, isso foi possível, como em situações do feudalismo.

Há diferentes tipos de resposta para este tipo de crise que enfrentamos agora, e vai depender muito do tipo de país em que se vive. É possível que as forças reacionárias do status quo sejam tão fortes que, ao fim da crise, a vida volte ao mesmo sistema que havia antes, mas com mais polarização e desigualdade, o que pode criar instabilidade no longo prazo. Por outro lado, podemos pensar que o outro lado sai com vantagem, e vemos uma mudança de trajetória. Isso está em aberto atualmente, especialmente em países como os Estados Unidos e o Brasil, onde já há muita desigualdade e os interesses entrincheirados são muito poderosos.

Se estivéssemos falando da Suécia, a diferença não seria tão grande, já que já existe um estado de bem-estar social, que deve dar ainda mais apoio à população. Mas em países como os nossos, está tudo muito em aberto e não temos como saber que lado vai vencer. Ainda assim, acredito que as forças progressistas agora têm uma chance maior de serem bem-sucedidas enquanto a crise piora, pois se torna mais fácil eles apresentarem seus argumentos.

 

BBC News Brasil - O confinamento reduz o número de mortes, mas afeta a economia e os argumentos da política. Mas, se a população abandonar o confinamento, como o presidente do Brasil chegou a sugerir, podemos ver uma taxa de mortalidade maior, o que pode até afetar o tamanho da população e o número de trabalhadores também, não?

Walter Scheidel - Sim e não. Precisamos levar em consideração que, todos os anos, 1% da população morre. E muitas das pessoas que agora são vítimas da covid-19 talvez fossem morrer de qualquer forma, já que são especialmente pessoas idosas e com outras doenças. Não está inteiramente claro quanto o resultado da pandemia será terrível do ponto de vista quantitativo. Um ponto importante é que isso assusta as pessoas, e o medo vai ser um aspecto importante para definir mudanças de prioridade política - mais até do que o número de mortos.

Atualmente, nos EUA, vemos pressão de políticos dos Estados contra o governo, com uma perspectiva muito mais séria do que a de Trump. São os Estados que estão propondo ações mais radicais de confinamento. Pelo que sei, isso é parecido com o que acontece no Brasil.

 

BBC News Brasil - O senhor fala sobre os impactos de pandemias em desigualdades, e falou sobre as mudanças de prioridades por conta da propagação do coronavírus. Aqui no Brasil há uma expectativa de que a população mais pobre sofra mais com os efeitos da doença, por conta de uma desigualdade já muito grande. Acha que esse tipo de situação pode ter impactos políticos e econômicos no país?

Walter Scheidel - No curto prazo, sem dúvida isso vai aumentar a polarização, pois vai fazer com que as pessoas se sintam ainda mais alienadas por verem que não são parte do sistema. Se nada mudar, isso pode desestabilizar a sociedade além do que já vemos no Brasil atualmente. Isso ainda pode ser usado por políticos para acelerar mudanças para um lado ou o outro do espectro político dessa polarização. Mas acho que há um potencial para um reforço a políticas progressistas, muito mais do que havia um mês atrás.

 

BBC News Brasil - Seu livro fala de pandemias como "niveladores", rupturas que diminuíram a desigualdade no mundo ao longo da história. Pode explicar como isso acontece?

Walter Scheidel - Isso está muito claro na história, especialmente até o século 20, quando o mundo era formado por sociedades agrárias. O princípio é muito simples: Se pessoas demais morrerem, vai haver uma redução de mão de obra, mas a quantidade de terra para o trabalho continua sendo a mesma, então o valor do trabalho sobe enquanto o valor da terra cai. Como resultado, trabalhadores podem vender sua força de trabalho por salários mais altos, e as pessoas ricas que são proprietárias de terra vão ter uma renda menor, pois a terra vai valer menos e vão ter que pagar salários mais altos.

É um mecanismo muito simples, mas que vemos se repetir ao longo da história até o século 20. É fácil ver ao longo da história como epidemias severas tinham um resultado positivo - se é que se pode dizer isso - em termo de empoderamento da classe trabalhadora e atrapalhando os interesses dos mais ricos. Isso não funciona mais exatamente assim porque não somos mais uma sociedade agrária.

 

BBC News Brasil - Desde que deixamos de viver em sociedades agrárias, nenhuma pandemia teria mais esse tipo de efeito?

Walter Scheidel - Quando escrevi o livro, tentei pensar que tipo de cenário terrível poderia criar impactos assim atualmente. Epidemiologistas explicam que hoje, se uma epidemia for muito letal, ela não se espalha tão rapidamente pelo mundo. Além disso, com o desenvolvimento das últimas décadas, a ciência passou a ter a capacidade de salvar o status quo. Pois a ciência é muito mais rápida em produzir tratamentos e vacinas para diminuir o impacto dessas epidemias e fazer mais fácil voltar à vida normal. Há tantos avanços científicos, que a realidade é muito diferente do que era um século atrás. Assim, diminuiu muito a probabilidade de uma praga realmente devastadora que tenha potencial de reduzir tanto a população.

 

BBC News Brasil - Pode falar mais sobre os outros três "cavaleiros do apocalipse" que afetam a desigualdade e que apresenta no livro?

Walter Scheidel - Em sociedades mais antigas, eram pandemias e o colapso do Estado que reduziam a desigualdade. Eram sociedades muito desiguais e que tendiam a beneficiar os ricos e poderosos. Então, se os Estados se desfaziam, os ricos perdiam seus privilégios e seu poder e sua riqueza. E todo mundo podia acabar pior do que estava antes, mas os ricos tinham mais a perder. Era um mecanismo bem simples, que vimos por milhares de anos. A partir do século 20, temos dois novos "niveladores", que estão muito conectados, que são a mobilização em massa para guerra, nas duas Guerras Mundiais, e as revoluções comunistas, especialmente na Rússia e na China. As revoluções são autoexplicativas, já que a função delas é buscar uma redução da desigualdade e atacar os ricos.

A mobilização para a guerra é um caso interessante porque o que temos é uma intervenção maciça do Estado na economia para impulsionar os esforços de guerra. Assim temos controles sobre lucros, preços, salários, e fica mais difícil para os donos do capital terem lucro. Os impostos costumam aumentar para pagar pela guerra e controlar a inflação. Ao mesmo tempo, temos pleno emprego e o poder de barganha dos trabalhadores aumenta. Além disso, a experiência compartilhada de medo, mortes, racionamento, estar sob ataque, muda a atitude das pessoas e faz com que haja mais apoio após guerras a políticas de redistribuição de renda. Por isso vimos o Ocidente desenvolver o Estado de Bem-Estar Social logo após a Segunda Guerra Mundial. Eles tinham dinheiro para investir em saúde pública, educação, previdência, e uma rede de proteção que não existia da mesma forma antes. Então houve uma mudança no que o Estado oferecia por conta do aumento da capacidade do Estado, do aumento de impostos e das atitudes das pessoas. Assim, acabamos com sociedades mais igualitárias. Isso não vai durar para sempre necessariamente.

Desde os anos 1970, começou a haver várias ondas de liberalização da economia, e as populações que viveram o processo de maior igualdade começaram a morrer, e novas gerações têm perspectivas diferentes, o que acabou aumentando a desigualdade. Mas podemos ver um efeito muito claro da guerra numa redução de desigualdades por mais de uma geração. É importante deixar claro que isso não aconteceu na América do Sul, pois o continente ficou de fora da guerra, então não vemos efeitos semelhantes aí.

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