Sabemos que os negros têm menos acesso a educação. Têm menos acesso a saúde. Têm menos acesso a transporte. Morrem antes

Júlia Dias Carneiro entrevista Lilia Moritz Schwarcz

Mercado da rua do Valongo, litografia a partir de aquarela de Jean-Baptiste Debret, 1835

BBC Brasil - As gerações pós-Holocausto viveram o choque com a barbaridade e os horrores da Alemanha nazista. Você acha que no Brasil pós-escravidão houve um senso de choque posterior, uma percepção de que o país perpetrou barbaridades?

Lilia Schwarcz - Aqui no Brasil, não. Você teve essa percepção em outros lugares. E existem alguns memoriais espalhados pelo mundo que falam do que foi a escravidão, como o memorial da abolição em Nantes, na França.

No Brasil, qual foi o suposto? Que a escravidão era a lei. Era legal. E durante muito tempo foi naturalizada. A ideia da naturalização é terrível. Sempre se mostrou uma escravidão muito benéfica. Basta vermos as imagens que passam a ideia de uma escravidão ordeira, tranquila. Como se isso fosse possível, em um sistema que pressupõe a posse de um homem por outro.

Só muito recentemente é que foi se colocando em pauta a dimensão da chacina, e o fato de a escravidão mercantil da era moderna ter produzido a maior diáspora vista no mundo depois de Roma.

Até o movimento negro contestar a data de 13 de maio, a data era uma data cívica. Era celebrada. Era despolitizada. Atualmente, estamos politizando essa data e deixando bem claro que é preciso lembrar para não esquecer. Mas não é possível celebrar.

Vendedora de bananas em fotografia de Rodolpho Lindemann

BBC Brasil - Ganha força um movimento de cobrança por essa dívida histórica?

Lilia Schwarcz - Eu penso que sim. O movimento internacional por cotas e políticas de ação afirmativa é uma tentativa de cobrar essa dívida histórica. Essa discussão começa no Brasil tarde, no fim dos anos 1970, e demora para pegar.

Os dados do censo vêm mostrando como o país é profundamente desigual. Quando comparamos marcadores sociais da diferença, como classe e raça, vemos que raça é sempre um agravante.

Estamos matando uma geração de negros e negras no Brasil. Sabemos que os negros têm menos acesso a educação. Têm menos acesso a saúde. Têm menos acesso a transporte. Morrem antes. São dados radicais que estamos recriando. Eu acho que ações desse tipo (as cotas raciais) são importantes porque há momentos em que é preciso desigualar para depois igualar. Não se pode falar em uma meritocracia universal num país tão desigual como o Brasil.

Augusto Gomes Leal com sua ama de leite Mônica, albúmen de João Ferreira Villela, de 1860

BBC Brasil - A eleição da Marielle Franco no Rio foi um exemplo da força que movimentos em prol da igualdade racial e de gênero vêm ganhando. Como você compara a força desses movimentos hoje com o que acontecia na sua juventude?

Lilia Schwarcz - A minha geração viu o crescimento dos direitos civis, do direito à diferença na universalidade, e se orgulhou muito dessas novas conquistas. Acho que, no Brasil e no mundo, nós acreditamos que essas conquistas democráticas estavam de alguma maneira asseguradas.

O que estamos vendo agora é um momento claro de crise e recessão democrática, colocando em risco essas conquistas.

A morte da Marielle representa muito esse momento. Depois de 30 anos de conquistas democráticas, começamos a ver que direitos não são conquistados para sempre.

É absolutamente simbólico que sua morte tenha ocorrido bem no ano dos 130 anos da abolição. A Marielle usou das franjas do sistema. Ela se formou na Maré, entrou na PUC por política de cotas, fez valer o seu mérito, virou uma das vereadoras mais votadas no Rio por sua pauta de inclusão racial e de gênero. Sua morte ainda sem respostas é outro escândalo da nossa democracia.

Dama em liteira, carregada por escravos, e suas acompanhantes em aquarela de Carlos Julião do último quarto do século 18

BBC Brasil - No livro Brasil: Uma Biografia , você e a historiadora Heloisa Starling dizem que o país é uma obra ainda em aberto, e questionam se conseguiria consolidar a república e a democracia. Recentemente, a perspectiva ficou mais pessimista?

Lilia Schwarcz - Quando terminamos o livro, estávamos encantadas, Heloisa e eu, com as passeatas de 2013, com as manifestações, com a ideia de um Brasil mais plural, mais vigilante. Acho que todos ficamos. O que não notamos era que existiam dois grupos que desfilavam na avenida (nos protestos de 2013). Sabíamos, mas depois ficou mais claro. Um que queria esse Brasil diferente, mais plural, mais inclusivo, mais variado; e outro que também queria um Brasil diferente, mas que, de alguma maneira, estava colocando tudo na conta de Dilma Rousseff e de um partido. Um Brasil que queria não pluralidade, mas de fato eliminar o adversário.

Ideologias políticas à parte, acho que o impeachment da presidente Dilma abriu a tampa da democracia no Brasil e deu lugar para a política de ódios, de intolerância. A temperatura política acabou derretendo as nossas instituições. Quando escrevemos Brasil: Uma Biografia , Heloisa e eu dizíamos que a democracia estava forte porque as instituições estavam consolidadas, mas a república ia muito mal. Agora vemos que tanto a república como a democracia vão muito mal, com as instituições muito enfraquecidas e o descrédito da política e dos partidos. Vivemos um momento que pede muita vigilância.

Negra tatuada vendendo cajus em aquarela sobre papel de Jean-Baptiste Debret

BBC Brasil - Nessa atual conjuntura, como você vê o cenário para as eleições deste ano?

Lilia Schwarcz - Quem diz que sabe, mente. Não vejo nenhum sinal agora que permita comentar como vai ser a composição dos partidos, quem vai se apresentar de fato. Há muitos sinais para ficar em alerta. É preciso aguardar.