III - Governo Bolsonaro é "estado de golpe"

Giulia Afiune entrevista Lilia Schwarcz

Sendo uma intelectual branca que pesquisa a escravidão e o racismo no Brasil, como você entende o seu lugar de fala dentro desse tema?

Eu penso que todo mundo tem lugar de fala. Eu falo como uma pesquisadora branca, tanto que no livro “O Espetáculo das Raças” eu mostro como o darwinismo racial foi uma criação das escolas de Medicina, de Direito, dos institutos históricos, dos museus. Eu falo como uma intelectual branca que tem acesso à documentação e que a oferece a todos. O lugar do qual eu falo é esse de uma professora, acadêmica, pesquisadora, que se dedica a isso há muitos anos. E eu falo como aliada também. Se foram os brancos que criaram o racismo, a escravidão, o darwinismo racial, as teorias de branqueamento e o mito da democracia racial, há de se estudar não só a escravidão, mas também a branquitude. É desse lugar que eu falo, como uma intelectual branca, da Universidade de São Paulo, de Princeton. E me orgulho de ser uma aliada nessa luta antirracista.

No livro “Brasil: Uma biografia“, você fala que a história do Brasil e o brasileiro se definem pela “mestiçagem”, por elementos contraditórios que convivem. A diversidade de raças que existe no Brasil hoje é uma coisa positiva, mas tem como origem um processo violento de invasão dos territórios indígenas, de tráficos de pessoas negras. Essa contradição é um traço inerente do Brasil?

A mestiçagem não é um termo neutro, é um termo que foi sendo construído como uma coisa boa, uma grande mistura. Como cientista social, me interessa entender por que a mestiçagem é mistura, mas por que ela também é separação. Heloisa e eu dissemos no livro que o Brasil não é uma sociedade do “ou”, é do “e”. Não é ou mestiçada ou violenta, é as duas coisas. Boa parte das sociedades são assim, elas se movem na contradição. 

Nós temos contradições básicas que não foram solucionadas e que continuam presentes na nossa pauta. Uma delas é que o Brasil se construiu como um país da não-liberdade. A gente não pode esquecer que, durante quase quatro séculos, boa parte da população não tinha acesso à educação, à liberdade. 

Essa também é uma sociedade de muitas contradições entre representação e realidade. Como é que o brasileiro se reconhece nessa imagem do povo pacífico, cordial, tendo permitido que o sistema escravocrata fosse vigente durante tanto tempo? Isso só poderia gerar uma sociedade muito violenta e profundamente desigual. O fato do país se acomodar com essa desigualdade tão gritante, na minha opinião, é um ato de violência. Nós vínhamos melhorando esses índices e esses índices caíram novamente de uma maneira gritante. Nós não atacamos o círculo vicioso da desigualdade, da pobreza. Enquanto nós não atacarmos, seremos esse país de grandes contradições.

Outro aspecto disso é como o Brasil frequentemente busca “esquecer” o que foi a ditadura e a escravidão e, com isso, naturalizar a violência que caracterizou esses dois períodos.

Todas as sociedades buscam esquecer. Há quem diga que a função do historiador é lembrar, mas é também esquecer. O brasileiro tem problemas com a questão dos ressarcimentos, por exemplo. Não me refiro só a ressarcimentos pecuniários, mas a ressarcimentos da memória. Durante muitos anos nós esquecemos de uma determinada memória para falar só da memória das pessoas brancas desse país. Nós não tratamos da memória dos indígenas, dos quilombolas, dos ribeirinhos, como se só existisse uma fonte de memória. Eu acho que essa política de esquecimento e o direito à memória são questões muito sérias no Brasil.

No livro “Brasil: uma biografia” você fala sobre esse traço da nossa cultura que sempre espera um futuro melhor e espera algum tipo de milagre para resolver a situação atual. Por que isso acontece? 

O Brasil é um país do futuro há muito tempo. O problema é que se os brasileiros continuarem a ter esse pé no milagroso, continuarem a delegar essa função para o presidente e não fizerem um planejamento melhor, essa situação vai se postergar. A gente precisa de planejamento, de políticas públicas, econômicas, políticas na área da saúde, na área de cultura, e que sejam coerentes. Nós não temos isso há muito tempo. 

E isso é verdade no macro e vai para o micro. Eu concordo com o [jurista e filósofo] Silvio Almeida quando ele diz que nós não teremos uma democracia enquanto formos tão racistas. Esses passos podem ser dados no nosso cotidiano, não é preciso só cobrar lá em cima. 

Na empresa em que eu trabalho, por exemplo, como é a composição em termos de região, geração, raça, gênero? Como avaliamos e criamos processos de recrutamento não a partir das nossas relações pessoais, mas a partir de um critério racional, que também é generoso e plural? Como é que cada um pode assumir as suas responsabilidades, determinando objetivos, práticas, métricas [de diversidade] nos lugares que ocupa? Como podemos aumentar a conscientização da população? 

Enquanto a gente não conseguir mudar esses processos visando mais transparência, mais justiça, maiores oportunidades, nós vamos ser condenados a repeti-los. Eu sou historiadora e acho que a História ajuda muito, mas como eu digo no meu livro, ela não é bula de remédio. Ou seja, se as pessoas não realizarem, não adianta nada. Está na hora de construir outros processos.

Apesar do brasileiro ter a fama de ser um povo dócil e cordial, os brasileiros já lutaram contra o autoritarismo em muitos momentos no passado, desde a escravidão até a ditadura. Que lições podemos aprender com essas lutas para enfrentar a situação que vemos hoje?

Como historiadora eu penso que em vários momentos da história do Brasil a sociedade civil compareceu. Eu cito um que é muito claro: quando Getúlio Vargas cometeu suicídio, os brasileiros foram às ruas, clamaram por direitos e retardaram em pelo menos 10 anos a ditadura que já estava sendo montada. 

Nesse momento em que estamos vivendo agora com a pandemia, a gente também pode ver a sociedade civil se manifestando através das ONGs, do trabalho voluntário. É o suficiente? Não, mas eu penso que o Brasil precisa de mais cidadania e de menos exemplos como o do desembargador, do casal de engenheiros – que falaram “cidadão não, engenheiro” –, ou mesmo do caso terrível de maus tratos ao entregador. O que fará de nós uma democracia melhor é se nós trabalharmos com duas noções que distinguem governos democráticos, que são justamente igualdade e liberdade.

A democracia se sustenta nesses dois princípios e depende deles. Eu penso que democracia não é só um regime político, é um modo de vida, é uma forma de estar em sociedade. Ela carrega esse ideal de extensão da cidadania, do direito de participar, e se orienta, por sua vez, pela inclusão, pelo pluralismo – são valores que devem nos guiar. 

O Brasil carrega agora dois espelhos diferentes. Um espelho muito odioso, muito violento, um espelho do familismo e da velha política, e, um outro espelho do Brasil que a gente quer ter, um Brasil mais generoso, mais cidadão. Nesse sentido que a democracia é um modo de vida, porque depende de nós também.

Em um texto recente publicado no Nexo você conta que em 1918, durante a pandemia de gripe espanhola, os brasileiros já apostavam em remédios e receitas “milagrosas” para curar uma doença que não tem cura – desde caipirinha até sal de quinino. Na pandemia do novo coronavírus, os “milagres” são a cloroquina, ivermectina, e outros remédios. Por que o brasileiro insiste em milagres para coisas que não tem cura? 

Eu estou estudando a pandemia da gripe espanhola. Desde a Idade Média quando você tem esses fenômenos pandêmicos, você tem os santos curadores, os santos da peste que são aqueles a quem você vai recorrer na hora da peste. Momentos de pandemia são momentos em que a população fica muito insegura, não sabe projetar o futuro. Nessas situações, não há nada como apostar em um milagre. Eu entendo que a população faça isso, mas não que o presidente faça isso e com outros objetivos – porque nós sabemos como os militares estão envolvidos na distribuição da cloroquina.

Algumas diretrizes da OMS já estavam dadas em 1918: o isolamento, as escolas foram fechadas, as igrejas foram fechadas, os campeonatos adiados. São procedimentos mínimos para conter ao máximo uma pandemia. Quando você não faz isso, como o presidente não faz, quando você não exalta a população que pode ficar isolada a fazer isso, você se transforma não em um presidente, mas em um milagreiro. Isso não é só no Brasil.

Na semana passada ultrapassamos a marca de 100 mil mortes pela Covid-19, ou seja, somos o segundo país em que mais pessoas morreram nessa pandemia. Sem dúvida a inépcia do governo federal para lidar com essa crise é um dos principais motivos para isso. Mas há também comportamentos do próprio povo brasileiro que favorecem isso, por exemplo a falta de adesão ao isolamento. Que elementos do nosso comportamento enquanto pessoas contribuíram para isso?

Não foi sempre assim. Não foi assim em 1918, não teve esse desquite entre o Executivo e o seu ministro da Saúde. Esse é um lado da questão. As atitudes do presidente têm claro impacto na sua população. Se você tem um presidente que se opõe ao uso de máscara, que se opõe a ideia de que não devem existir aglomerações, é claro que os seus eleitores copiarão esse tipo de comportamento.

Não dá pra gente dizer que o brasileiro é assim, dá pra gente dizer que o brasileiro está assim. Eu não gosto desse tipo de ideia, “ah, os brasileiros são assim, ou assado”, porque  muita gente dirá, “se nós somos assim, o que há pra fazer? Vamos em frente”. Nós não somos assim, nós estamos assim. [Agência Pública]